shagonar: (Default)
shagonar ([personal profile] shagonar) wrote2013-06-14 09:58 pm

Эге, гей!

Выскажусь-ка я по злободневной теме. В принципе никогда раньше эти вещи не затрагивал, и крайне маловероятно, что буду затрагивать их и впредь, поэтому кого сам факт подобных обсуждений оскорбляет - не спешите отписываться: первый и последний раз.
Но в общем как вы уже догадались, речь о сексуальных меньшинствах и их правах.

Сразу оговорюсь о двух вещах. Первое - я НЕ являюсь представителем секс-меньшинств, никогда не имел такого опыта и не намерен иметь его в будущем. Среди моих друзей нет ни одного гея или бисексуала... но при этом я достаточно близко общаюсь (не спрашивайте, как меня к ним, а вернее их ко мне, занесло) с девушками нетрадиционной ориентации, и лесби-среду в принципе немного знаю изнутри.
Второе: я против любого насилия над секс-девиантами. Я чувствую себя неуютно, когда я слышу, что где-то в России разгромили гей-клуб или "опустили" прогуливающихся за ручку парней. С кем любиться - личное дело каждого, и я видел, как девушки губили свою жизнь, осознав в себе лесбийство и пытаясь доказать себе и миру обратное. В общем, я даже не могу сказать, что поддерживаю законы о гей-пропаганде. Но вот что я категорически отказываюсь признавать - это тождественность гомосексуализма с гетеросексуализмом, и уж тем более какие-то расширенные права. Бороться с нетерпимостью к секс-девиантам, я считаю, надо - но так же, как с нетерпимостью к инвалидам. Шизофрения, эпилепсия, олигофрения, аутизм - ещё недавно носители этих проблем во всём мире были обречены в самом лучше случае на бесперспективное убожество, и вряд ли жизнь эпилептика Достоевского была легче жизни гомосексуала Чайковского. Впрочем, не подумайте, что я отношу гомосексуалов к категории душевнобольных - это какая-то другая форма девиации, не соотносимая ни с психопатологиями, ни с физическими увечиями. Опять же: Рузвельт вершил судьбы мира из инвалидной коляски, так почему бы и гомосексуалу не быть президентом? Не вижу особого зла в однополых браках - но категорически против усыновления гомосексуалами детей.
Вообще, мне даже интересно: если признать гомосексуальность основанием для инвалидности с выплатой пенсии - какой процент россиян из глубинки враз забудет о любой гомофобии?

Но дело в том, что гомосексуалы в системе секс-девиаций - лишь вершина айсберга. Мне не ясно, чем их права правее прав зоофилов, некрофилов или дендрофилов? Садомазохистов, копро- и урофилов? Разного города фетишистов? Вот ещё навскидку несколько интересных наклонностей:

- зоофагия ("синдром Ренфильда") - фетишем является поедание мелких животных (беспозвоночных, рыбок, мышат и т.д.) заживо, в том числе проглатывание их целиком, и связанные с этим ощущения.
- ворофилия - как зоофагия, только наоборот, желание быть проглоченным.
- аллотриофагия - фетишем является проглатывание несъедобных веществ и материалов (таких как бумага, камни, пуговицы и т.д.) и связанные с этим ощущения.
- танатофилия - фетишем является смерть (зачастую собственная) и связанные с ней образы (но не убийство!).
Наконец, есть и такие вещи как гомоцидомания (дословно - "людей убивать страсть"), патологический садизм (а также зоосадизм и некросадизм), антропофагия (каннибализм) тоже зачастую имеет секс-девиантную природу.
Я лично знал людей, подверженных некоторым вещам из перечисленного - их не так уж мало, они живут среди нас и очень страдают от необходимости носить в себе столь тёмные тайны.



Где, по какому признаку проводить границу между "допустимыми" и "недопустимыми" отклонениями?
Те, что не опасны для окружающих? Давайте тогда начнём не с гей-парада, а с парада копрофилов? Кто за?
Те, что не опасны для адепта? Но все они в разной степени противоестественны, и обосновать, чем однополый секс вреден для здоровья, не проблема.
Принцип обоюдного согласия? Но он присутствует и в садомазохизме с элементами копрофилии, а пункт о допустимости некрофилии можно включить в завещание.
Историческое обоснование, тысячелетние гей-традиции разных народов? Ну, разве что... "24 июня 2053 года в Коломенском выступает фольклорный ансамбль ЭГЕ-ГЕЙ! На разогреве клуб песни и танца Весёлая плётка!".

В общем, я считаю, что секс-девиации - слишком глубокая и мрачная тема, и формула отношения к ней не найдена ещё ни в одной стране. Европейский вариант мне не нравится, наш нынешний - тоже.

UPD.
Комментарии отключаю. Тема закрыта.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 10:10 am (UTC)(link)
То есть вы сами признаёте, что медицинские классификаторы могут эволюционировать? Стало быть, они не является безоговорочной истиной?

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 10:24 am (UTC)(link)
Конечно. Поэтому и пишу "пока что". Но "эволюционировать", а не деградировать.
Есть постоянно ведущиеся исследования. Которые подтверждают или опровергают то или иное положение. Если доказаны - идёт пересмотр. В случае ЛГБТ опровержений нет уже 23 года с принятия МКБ-10 (а сами исследования лет 30 шли до того, начиная с 50-ых гг XXв). Причем, желающими доказать научно ошибочность сегодняшнего положения - хоть отбавляй. То есть, постоянно испытывается на прочность. И пока - только подтверждения и лишь споры о возникновении механизма.
А иначе приходим к логическому, что древнеегипетские диагнозы, методики лечения и знания о причинах болезней должны по-прежнему применяться. Такое "эволюционирование"?

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 10:28 am (UTC)(link)
А раз они могут эволюционировать, то с вашей стороны лицемерие ссылаясь на МКБ-10 возмущаться, что я посмел уравнять честных гомосеков со всякими извращенцами.

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 10:38 am (UTC)(link)
По такой логике можно всех "со всякими извращенцами" уровнять. Вас, меня и Чикатило. Только на словах. Отбросив научные данные. Заодно признаем, что Земля стоит на трех китах, например;-) Странно, что не видите тождественность.

Кста, нигде не говорил о запрете на Ваше право и дальше считать ЛГБТ "больными". Но когда мнение основанное на личном голословном непонимании/неприязни/боязни (у кого как) становится законом - это уже совсем другая история...

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 10:41 am (UTC)(link)
Понимаю, понимаю, вы не можете принять мысль, что мазохизм, копрофилия или фут-фетишизм является нормой, вам претит, что когда-нибудь эти омерзительные извращены будут о себе заявлять и воспитывать ваших детей; сегодня я требую прав для копрофила, а завтра потребую для маньяка? (а вчера - для гомосексуала).

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 11:08 am (UTC)(link)
Извините, но факты говорят об обратном. Мазохизм - доказанное сексуальное отклонение (истинный, не истинный - обывательский термин, к медицине отношения не имеет, т.е. как бы уже к разряду обычного, нормального, в рамках). Копрофилия - девиация, согласно научным данным. Фут-фетишизм признан вариантом сексуальной нормы. "Какие красивые у неё ножки" - это фут-фетишизм, если что.
В данных возможно эволюция. Но не регресс.
Поэтому "когда-нибудь" в данном случае - из разряда "когда-нибудь докажут, что небо является алмазной твердью".

Требуйте. Но не дадут. Ибо есть четко определение свободного, осознанного выбора двух дееспособных. Не соответствует маньячество? Так зачем зазря демагогию разводить?:-)

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 11:47 am (UTC)(link)
Вы понимаете, что до 1974 года то же самое в точности можно было сказать про гомосексуальность?

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 11:54 am (UTC)(link)
А до этого про онанизм и леворукость, рыжие волосы. И? Кроме того, гомосексуализм и до исключения из болезней соответствовал вышеперечисленной формулировке. В отличии от приводимых Вами примеров.

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 11:56 am (UTC)(link)
Тогда почему вы считаете нынешний вариант классификатора болезней окончательным и не допускаете его дальнейших изменений?

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 12:12 pm (UTC)(link)
Потому что в отношении ЛГБТ они только эволюционируют. А вот в отношении других за тот же промежуток времени либо нет, либо рассматриваются с одновременным правовым статусом. Например, педофилия - болезнь. Они больные люди, а не распутники и извращенцы. Должно лечить, а не сажать. Пока это только у них в голове. До момента действий. Как только - это уже болезнь, нарушающая вышеизложенные принципы (отставлю в стороне споры о "возрасте согласия". Во1 отдельный разговор, во2 не спец в). Действия педофила сознательно (ибо вменяемый индивидуум) и однозначно нарушают "осознанный выбор дееспособного лица". В силу возраста и уровня развития личности ребёнка. Значит, "пожалте в тюрьму".
Сходно с "болеть ВИЧ" и "вступать в незащищенный половой контакт, заражая ВИЧ партнёра". Разница понятна, думаю.
Т.о. развитие идёт. Но научно, а не в сторону желаний "ширнармасс".

[identity profile] varandej.livejournal.com 2013-06-15 12:22 pm (UTC)(link)
В отношении ЛГБТ они эволюционируют потому, что только ЛГБТ проявляет социальную активность. Потом, педофилов и маньяков оставим за скобками, будем рассматривать более безобидные случаи вроде той же копро- и урофилии (ещё сузим - те же наклонности без элемента копро- и урофагии).

[identity profile] yatsek.livejournal.com 2013-06-15 01:21 pm (UTC)(link)
Не совсем так. Потому что изучаются со всех сторон. И сторонниками и противниками. В результате - сторонники предоставляют данные, противники - только слова.

Уже. Термин "девиация" - результат. Ограничений прав не несёт, не ущемляется. Браки, дети и т.п. Т.е. де-факто признаётся неопасным незначительным отклонением. Лишь морально не принимается обществом. По оценкам, число таких людей - ничтожно мало. Некуда дальше эволюционировать. Грубо говоря "всем пофиг". В отличие от ЛГБТ.