shagonar: (Default)
[personal profile] shagonar



Есть в Литве и свой музей деревянного зодчества, как и большинство советских "скансенов" основанный в 1960-е годы (открыт в 1974). Расположен он в деревне Румшишкес в 20 километрах от Каунаса на Вильнюс, и отличается огромным размером. Честно скажу, мы и обошли-то его не весь, но даже того, на что нас хватило набирается на полтора поста. Дело в том, что помимо "традиционного" деревянного зодчества, разбитого по секторам Дзукии (Дайнавы), Аукштайтии, Сувалкии, Жемайтии и Малой Литвы, тут есть ещё и два "нетрадиционных" сектора - местечко и "оккупация" (быт партизан и депортантов). Их я оставлю на следующую часть, и там речь пойдёт не только про Румшишкес. Ну а этот пост 9/10 из вас могут смело пропустить - тут будет много-много-много почти одинаковых хат с соломенными крышами.

Среди многих других музеев под открытым небом, обильно разбросанных по лесной и лесостепной полосе бывшего СССР, Румшишкес отличает несколько особенностей:
1. Он реально огромен, по числу построек (около 180) примерно на треть крупнее таких скансенов, как львовский Шевченковский Гай или архангельские Малые Корелы, и 2-3 раза превосходит их площадью.
2. Здесь почти нет "доминантных" памятников - всего одна простенькая деревянная часовня, пара мельниц, уже упомянутое местечко (оставленное на вторую часть), а в основном - хаты, хаты и хаты.
3. В музее сильно редуцирована система навигации: карта у входа, через раз указатели на сектора, и пояснительные таблички на одном памятнике из десятка. Даже если бы я владел литовским, большую часть информации всё равно можно узнать только у сотрудников.
Ну а в совокупности получается, что музей хотя и познавательный, но довольно занудный: обойти его весь интересно разве что ценителям этнографии и деревянного зодчества... таким как я.

2.


А расположен музей хорошо - как бы имитируя карту Литвы (только Сувалкия почему-то на "севере" оказалась), хотя и развёрнутую на 90 градусов (поэтому и стороны света все в кавычках). На схеме не подписаны Малая Литва ("западнее" Жемайтии) и "оккупационный" сектор - это чёрное пятнышком к "востоку" от Дзукии. Не вполне очевидно, что вход на данной схеме - с "юга", и вот так он выглядит на местности. Тут всё традиционно, не считая того, что на разворотной стороне билета изображена маленькая схемка:

3.


Размеры скансена конечно впечатляют - от сектора до сектора может быть 5-10 минут ходьбы, особенно долго придётся идти от начала музея к Дзукии:

4.


Каменный мостик, Дзукия и вдалеке крестик на церкви местечка:

5.


Дзукия - это южная Литва, и более того - традиционно она включала и прилегающую часть Беларуси. Самый лесистый и самый холмистый регион Литвы, она имеет и куда более красивое, но не столь популярное название Дайнава, нынешнее же название придумали лингвисты в 19 веке, так как местный говор отличает (отличало?) "дзеканье". Предками дзукийцев были ятвяги - западно-балтский народ, близкий исчезнувшим пруссам. Тем не менее, это было сердце всего ВКЛ - совсем рядом на северо-востоке все 4 исторические столицы Литвы (Кернава, Тракай, Вильнюс, Каунас), а на юг рукой подать до Гродно и Новогрудка - центров Городенского княжества (Чёрной Руси), союз литовцев с которым и породил ВКЛ. По этой причине в Дайнаве много и "обще-ВКЛовских" элементов, не характерных для остальной Литвы - скажем, сёла татар-липков Райз и Сорок Татар с деревянными мечетями. Скажем прямо, Дайнаву я осмотрел хуже всего, поэтому отсылаю к Дарриуссу в её основные города: курортный Друскининкай (Друскеники) и фабричный Алитус (Олита).

На нашем же пути - дзукийский хутор:

6.


Дайнава традиционно считалась самой бедной частью Литвы (хотя сейчас, благодаря большим городам, скорее наоборот), и здесь это хорошо видно. Крыши хат усилены шипами - как нам объяснила смотрительца, от аистов, потому что те могут и продавить солому, но мне в это объяснение не очень-то верится. Традиционная дузкийская хата называется "стуба" и по своему устройству ближе к избе с русской печью, вот только спали тут не на лавках и печи, а на кровати:

7.


Колодец и банька. Крестьянский быт на 99% обусловлен природой, и дай бог если на 1% - религией, идеологией и цивилизационной идентичностью, поэтому многое в литовских хатах совсем как в России.

8.

Выше по склону землянка - мы было подумали, партизанский схрон (тем более он в этом лесочке правда есть!), а заглянули внутрь - грибы сушатся.

9.


Забавная крошечная меленка, исправно крутившаяся от ветра. Направо - Аукштайтия, налево - ещё Дайнава и всё остальное:

10.


Дзукийское село. Тут стубы покрупнее и побогаче, но всё равно былая нищета так и вопиет:

11.


12.


Вязанки соломы для крыш (или это тростник?):

13.


Интерьер зажиточной дузкийской хаты. Опять же, от русской избы отличает разве что католический крест:

14.


Снаружи, правда, отличий куда больше - литовская хата длинная, узкая, приземистая и с непременным крыльцом на боку посредине. Вид у музея местами очень живой:

15.


Амбары-клети:

16.


Которые в летнее время, когда хранить там ещё нечего, служили и жилыми помещениями. Богатые крестьяне обычно селили в амбарах батраков и прислугу - способствовать их заполнению к осени:

17.


В лесочке по соседству - колодная пасека. У литовцев и бортничество раньше было:

18а.


А тут целый дом-пасека. Подойти к нему ближе мы как-то не сподобились (как всегда - оставили "на потом" и забыли), но впрочем отдельный музей пчеловодства мы посетили в Аукштайтии.

18.


В смысле, в настоящей Аукштайтии, а музейная - вот, совсем рядом:

19.


Впрочем, Аукштайтию мы осмотрели хуже всего - ведь и пришли мы сюда в самом конце, уже после всего, что я покажу в ближайших полутора частях, утомлённые жарой и в общем-то весьма однообразной фактурой. При том, что Аукштайтский сектор тут самый большой - по сути две деревни и хутор, и самый живописный - с крупной мельницей и многочисленными резными крестами:

20.


Аукштайтия, или Верхняя земля - это литовский северо-восток, самая большая историческая область страны, край сочных лугов и сосновых боров. Её ландшафты местами почти лесостепные, а символ Аукштайтии - конь. И в принципе, как мне кажется, литовская провинция "по умолчанию" - это именно Аукштайтия. Главным её городом традиционно был Велькамир, ныне Укмерге, но там вроде бы не сохранилось ничего интересного. На стыке Аукштайтии и Жемайтии по реке Невежис - индустриально-депрессивный Паневежис и старинный Кедайняй - едва ли не красивейший малый город Литвы.
Ещё одна особенности Аукштайтии - обилие водяных мельниц:

21.


До деревень я не дошёл, ограничившись лесным хутором. Аукштайтская хата назыывается пиркя и от русской избы отличается только планировкой, даже сруб совершенно такой - "в обло", с конца брёвен навыпуск:

22.


Вроде как в пиркях обычно стоят русские печи, но конкретно здесь почему-то каминас - очаг. Прототипом пирки считается русская курная изба:

23.


В батрацком домике - расписные сундки:

24.


Но только в аукштайтском секторе есть церковь - восьмигранная ротонда, вроде бы для литовской глубинки и характерная, но я таких не видел. Почему в других секторах нет культовых построек, я так и не понял - но видимо, вывоз церкви с родного места куда-то плохо совместим с литовским мировоззрением. В последнее время здесь решили не переносить памятники, а воссоздавать и копировать - что вселяет надежду на появление и церквей, и синагог, и липковских мечетей.

25.


В церкви и вокруг неё зато обилие резных крестов, один из которых стоит в алтаре. И вроде как иногда тут всё-таки проводятся службы:

26.


Следующий сектор - Сувалкия. Это самый маленький литовский исторический регион, расположенный за Неманом южнее Каунаса, там почти нет крупных городов, неофициальный центр - Мариамполе. Сувалки - губернский город Царства Польского, принадлежит Польше и поныне, то есть эта часть Литвы входила в Сувалкийскую губернию. По здешнему дому, называемому гринча, это хорошо видно - я даже подумал, что тут не литовская, а польская усадьба:

27.


Впрочем, смотрительницы мне объяснили, что влияние тут и вовсе немецкое - Пруссия-то под боком! В сектор Малой Литвы (т.е. входившей в состав Пруссии) мы умудрились не попасть, так что Сувалкия может хоть частично восполнить этот пробел.

28.


Впрочем, всё же представление о Сувалкии в Румшишкесе может сложиться привратное - она здесь представлена единственной и явно богатой усадьбой. Думается, бедняки жили проще:

29.


Для меня открытием стало то, что в Литве так много расписных сундуков:

30.


Здесь же, в Сувалкии - экспозиция техники. Теряюсь в догадках, что это за агрегаты:

31.


Ну а ещё через лесок пройти - и впереди вырисовывется суровая, приземистая, проникнутая язычеством Жемайтия:

32.


В русских источниках она известна как Жмудь, в европейских - как Самогития, дословный же перевод - Нижняя земля: она расположена на западе Литвы, выходя к Балтийскому морю в районе Паланги, её "столица" Тельшяй, а крупнейший город - Шяуляй. И достаточно сказать, что само ВКЛ официально называлось Великое княжество Литовское, Русское, Жемайтское и всех прочих, то есть жмудь значилась чуть ли не одним из государствообразующих народов. Жемайты сильно обособлены от литовцев по языку, считают себя отдельным народом, а в Литве о них говорят как о людях суровых и непонятных. Четыре раза Литва отдавала Жемайтию крестоносцам, и четыре раза Жемайтия восставала, окончательно войдя в состав Литвы лишь после Грюнвальда. Ягайло и Витовт крестили жмудь в 1417 году, и это было последнее крещение народа в Европе. В составе ВКЛ она была не воеводством, а "староством с правами воеводства" (аналогично - "уезд с правами губернии", или если по-современному Жемайтский автономный округ). В общем, там странно, а иные каплички легко принять за идолище поганое:

33.


Доминаната жемайтского сектора - очень красивая ветряная мельница:

34.


К которой прилагаются сурового вида мельник:

35.


И механизм на четырёх этажах. Наверное, иногда её даже запускают:

36.


Сама же жемайтская деревня с распластавшимися по земле тробами (местное название хаты) отделена от дорожки каменной оградой - видимо, символизирующей обособленность Жмудской земли. "Предком" тробы является нумас - древнее жилище, аналог наших курных изб или молдавских землянок: дом-хлев, отапливавшийся по-чёрному. В принципе нумасы и сейчас кое-где стоят, но уже в качестве только хлева или кухни. В среднестатистической тробе - не печь, а очаг-"каминас", топившийся по чёрному. Обратите внимание - почти все тробы без труб:

37.


И здесь же, в Жемайтии - самая богатая усадьба во всём музее, принадлежавшая крестьянину-миллионеру:

38.


Расписные сундуки, городская мебель и вот такая вот саманная "сердцевина" тробы, внутри которой натуральная ванная комната:

39


К этой комнате вплотную прилегает печь, выходящая в жилую комнату, то есть когда её топили - жар шёл и в баню. По-моему гениально придумано!

40.


А это, кажется, и есть нумас - самое древнее литовское жилище:

41.


Опять амбары:

42.


В такой богатой усадьбе и батраки жили неплохо:

43.


А вот про эту штуковину, стоящую уже вне усадьбы, мне сказали, что это голубятня:

44.


От Жемайтии хорошо видно Местечко, которое я и приберёг на следующую часть:

45.


В общем, показал я тут далеко не всё, да и обошёл - тоже. Без большого интереса и серьёзной предварительной подготовки (которую, наверное, можно заменить сопровождение экскурсовода) осмотреть весь Румшишкес не стоит даже и пытаться - хаты быстро примелькаются и сольются в серое пятно. А вот поехать сюда на весь день, неспеша погулять, отдохнуть на природе, искупаться в водохранилище, попить чаю с пряниками в Местечке и поесть цепеллинов в корчме (которая в секторе Малой Литвы) - вполне можно.

46.


В следующей части - небанальный Румшишкес и маленький городок Аукштадварис с Чёртовой ямой в лесу.

ЛИТВА-2013
Вступление и оглавление.
Граница Литовского княжества.
Из Москвы в Белую Русь. Смоляны, Лепель и Бабцы.
Из Белой Руси в Чёрную Русь. Бегомль, Будслав, Вилейка.
Из Чёрной Руси и Литву. Сморгонь, Крево, Медининкай.
Вильнюс.
Виды сверху.
Виленские замки.
Виленский университет.
Пилес - Диджёйи - Аушрос-Варту. Ось Старого города.
Старый город. Общее.
Старый город. Избранное.
Республика Ужупис.
Антакальнис (Антоколь).
Павильняйские холмы и Бельмонтас.
Новый город. Вокзал и Погулянка.
Новый город. Лукишкес (Лукишки).
Новый город. Жверинас (Зверинец) и Шнипишкес.
Северный Иерусалим. Гетто и Панеряй.
Виленская кальвария.
Жизнь в сокровищнице. Люди и реалии Вильнюса.
Литва. Прошлое и настоящее.
Живая земля. Природа и деревня.
Литовский стиль. Искусство и архитектура.
Люди и реалии.
Окрестности двух столиц
Тракай. Город и караимы.
Тракай. Озёра и замки.
Румшишкес. Литовский скансен.
Румшишкес - Аукштадварис. Местечко, юрта и Чёртова яма.
Кедайняй.
Каунас.
Костёл Воскрешения и городской колорит.
Замок и Ратушная площадь.
Старый город.
Новый город.
Рамибес, вокзал, Шанцы.
Алексотас и Пажайслисс.
Ковенская крепость.
Малая Литва (Мемельланд).
Дорога замков Немана. Из Каунаса в Мемельланд.
Панемуне и Русне.
Клайпеда. Новый город.
Клайпеда. Старый город.
Клайпеда. Смилтине и Копгалис.
Куршская коса.
Нида - столица косы.
Жемайтия (Жмудь, Самогития, Нижняя земля).
Паланга.
Кретинга.
Жемайтия, Жмудь, Самогития... Национальный парк и Варняй.
Жемайтская Кальвария.
Тельшяй. Столица Жемайтии.
Гора Крестов.
Шяуляй.
Аукштайтия (Верхняя земля).
Аникщяй.
Аукштайтский национальный парк.
Зарасай и Стельмуже.
Домой через Латгалию.
Даугавпилс. Старый город.
Даугавпилс. Гаёк и Новострое строение.
Даугавпилс. Динабургская крепость.
Латгальская глубинка.
Аглона.
Краслава.
В Москву через Люббавичи.

Date: 2013-06-19 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] balaschizzz.livejournal.com
Какой замечательный музей.
После Ваших репортажей захотелось съездить в Литву.

Date: 2013-06-19 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
Нечто подобное есть в Эстонии. Но конечно меньше по масштабу, зато формально в черте города Таллина.
Этнографический парк-музей "Рокка-аль-Маре". http://www.evm.ee/id/3/

Date: 2013-06-19 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Знаю я про него :) В Риге ещё есть чуть ли не более крупный, и тоже в черте города.
Вообще, таких музеев в бывшем СССР десятки, вплоть до Грузии (на юг) и Забайкалья (на восток).

Date: 2013-06-19 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
Собственно в Эстонии и не могло бы возникнуть подобного музея более крупного чем в Литве. Всё таки у эстонцев не сложилась собственная аристократия и следовательно быт был более чем скромным. Этот музей можно с большим основанием назвать "музеем оккупации", чем ныне существующий под этим названием. Этнографический парк-музей - памятник ужасающей бедности и бесправия эстонского народа на своей земле. на протяжении всего периода господства остзейских немцев.

Date: 2013-06-19 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Да вообще, крестьянский быт очень скудный и в Литве, и в Беларуси, то есть видимо нищета тут обусловлена географией, а не историей: на Украине - чернозёмные почвы, в России - пространство, леса и большие реки.

А что касается размера, то как раз наоборот - в относительно густонаселённых районах (т.е. Сибирь и Русский Север не в счёт) чем беднее крестьянство, тем оно архаичнее, а следовательно тем больше можно было насобирать аутентичных памятников в ХХ веке. Скорее просто в Эстонии не посчитали нужным делать музей такого размера.

Date: 2013-06-19 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
крестьянский быт очень скудный и в Литве, и в Беларуси,
Естественно быт зависимых(фактически находящихся в рабстве) крестьян, при этом находящихся в во многом схожих природных условиях, будет похож. Но дело в том что и у литовцев, и у белорусов были свои собственные высшие и средние классы. Дворяне, купечество, духовенство, городские жители ремесленных сословий наконец, а у эстонцев этого в принципе не было. Быть местным туземцем - равнялось быть забитым повинностью крестьянином, лишённом всяких прав, даже более чем крепостной крестьянин в Московском государстве. Быт был действительно ужасающе беден. Голод, бесправие, непосильный труд - постоянный спутник предков современных эстонцев.
Вспоминать об этом не принято, но всё таки эстонцы немцам уплатили сполна - выгнали их физически с земли, изгнали их язык и заняли их место во властных структурах, но всё сделали с помощью таки русских, вольно или невольно, но об этом предпочитают не задумываться и тем более не распространятся. По сему - экспозицию эстонского этнографического музея следует признать недостаточно полной, не по причинам нехватки экспонатов, а по причине невыносимости признания - пребывания в скотском состоянии. Порошу понять меня правильно, я к эстонскому народу отношусь более чем лояльно, сам отчасти эстонец.
Я ещё застал живыми людей не переносивших немцев физически, буквально - способных их уничтожать в любом виде, в любое время и не считаясь с возможными последствиями. Почитайте классиков эстонской литературы и Вы многое поймёте.

Ну и техническая сторона вопроса. Парк-музей расположен в черте города и с одной стороны ограничен берегом моря, и с двух других частными и государственными постройками. И только с запада была формальная возможность расширить музей территориально, но новые власти деликатно задвинули проблему в тупик - распродав земельку вдоль берега в частные руки, тем самым явно указывая, что не желают вообще связывать тёмное прошлое с "счастливым настоящим", а попросту не хотят злить современную Федеративную Республику Немцев.

Date: 2013-10-08 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] zhirmunka.livejournal.com
Полностью согласен, именно так.

Date: 2013-06-19 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] hurdahurda.livejournal.com
"Дом прислуги" - это дом для хранения зерна и всякой утвари- амбар - klėtis. Летом там жили, но не только прислуга.

Date: 2013-06-19 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] hurdahurda.livejournal.com
номер 9 - как Вы и написали - это для сушания грибов. Не охотничья времянка - о таких в Литве я сам неслышал - леса здесь небольшие и охотникам удобнее домой прийти :)

Date: 2013-06-19 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо, оба исправил!

Date: 2013-06-19 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] maxyki.livejournal.com
Посмотрел. Чем-то напомнило Кижи, только там леса такого нет.
Отличие литовских изб от русских увидел: тут меньше резьбы ради украшательства и больше вальмовых крыш. Для России вальмовая крыша до 20 века - редкость.

Date: 2013-06-19 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Да таких музеев на самом деле десятки, разного размера, от сотен (как здесь) до единиц построек.
Да, что меньше резьбы - не отнять, но в Литве в принципе резьба другая, если у нас самый сильный элемент - орнаменты, у них - деревянные скульптуры.
В западных областях (Смоленщина, Псковщина) вальмовые крыши попадаются.

Date: 2014-02-18 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] toihara.livejournal.com
конечно, балты принявшие православие и там жили. Вообще балтийские селения ещё в 14-15 веке доходили до реки Угры (фактически до подмосковья) Это не значит, что жили "сплошняком", а через "полосицу"
А вообще, я тут недавно углубилось в русский народный костюм и обнаружила много прибалтийских черт в русском костюме центральных и южных областей России, например в Воронежской, Белгородской, Тульской, Курских областях
Например: ImageImageImage
это костюмы Липецкой области
То есть наряду с сарафаном, или юбкой понёвой (как на украине) в Российских сёлах существовал то, что у этнографов называется "Комплекс с андараком". Андарак - это юбка в полоску или складку (типа плиссировки) которая носилась с рубашкой с отложным воротником! и жилеткой! (её крестьянки называли "корсеткой") а на голове - часто головной убор, сильно напоминающий прибалтийский, или шаль, повязанная тюрбаном, как у белорусских и польских крестьянок.
Edited Date: 2014-02-18 12:01 pm (UTC)

Date: 2013-06-19 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] glebo-lj.livejournal.com
Дзукийцы не то, чтобы сильно "дзёкают", но отличие говора сразу отличается на слух. Приводили ко мне недавно хиппаря молодого из Алитуса (всего полсотни км. от Каунаса), дык даже я, мигрант-оккупант с варварским литовским, правда, филолог и музыкант с тонким слухом, тут же сообщил ему, что у него произношение не ковянское.

Date: 2013-06-19 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Ну я жемайтский говор даже я отличал :)

Date: 2013-06-19 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] glebo-lj.livejournal.com
Это не говор. Это совсем другой язык.

Date: 2013-06-19 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] glebo-lj.livejournal.com
Поскольку Тифаретник в России постоянно банят, продублирую тут свой старый пост 2010 года, всего через месяц, как мировое сообщество признало жмудь отдельным народом (Сраная Рашка понимала это ещё в 1897 году):

Ну что, чуваки, поздравляю -- 30 июня стало на один балтийский язык больше. Жемайтский (жмудский) получил ISO 639-3 код -- sgs!! Это значит, что официально больше не существует жемайтских диалектов литовского языка, а есть полноправный жемайтский язык (с собственными диалектами), равный по статусу латышскому, литовскому и мёртвому прусскому (недавно признанный языком латгальский всё-же входит в латышский макроязык)!!

Что это значит в практическом плане?! Жемайтами себя считают полмиллиона человек в приморских областях Литвы и Латвии, проживают компактно, национальное самосознание присутствует (ещё как!!), поголовно говорят на своей тарабарщине, с трудом понимаемой как литовцами, так и латышами (эдакая промежуточная форма), но так до сих пор не имеют толковой научной грамматики и словаря (не говоря о уж о приличной литературе) из-за мощного противодействия Вильнюса местечковым национализмам. Теперь жмудские сепаратисты получили серьёзный козырь: становится возможным сделать жемайтский региональным языком Евросоюза, получить на развитие гранты, перевести на него школы, СМИ, признать вторым государственным Литовской Республики, а там уж до автономии и провозглашения независимости недалеко!! Отака хуйня, малята...

Википедия у них уже есть на северном диалекте, на основе которого, скорей всего, и будет разрабатываться литературная форма...

Ну вот ссылочки по теме:

http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=sgs
http://www.sil.org/iso639-3/chg_detail.asp?id=2009-050
http://www.sil.org/iso639-3/cr_files/2009-050_sgs.pdf
http://www.sil.org/iso639-3/cr_files/PastComments/CR_Comments_2009-050.pdf

Оригинал тут (http://lj.rossia.org/users/glebo/105875.html), если откроется без анонимайзера...

Date: 2013-06-19 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fesma94.livejournal.com
А вот поехать сюда на весь день, неспеша погулять, отдохнуть на природе, искупаться в водохранилище, попить чаю с пряниками в Местечке и поесть цепеллинов в корчме (c)

Эх, жду не дождусь лоукостов в Прибалтику!

Date: 2013-06-19 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] mannaz-russia.livejournal.com
Что-то там открыли из Москвы до Каунаса вроде на днях.
Edited Date: 2013-06-19 02:43 pm (UTC)

Date: 2013-06-19 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] uchazdneg.livejournal.com
Очень интересно.
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
поскольку власти не остановили процесс освобождения крестян, спонтанно начавшийся на территории Республики еще в XVIII в.
Что вообще означает эта ваша фраза? Как такой важный процесс может вообще протекать "спонтанно", вопреки воле правящих классов? Может быть как раз в это время в "республике" происходили процессы саморазрушения, как единого государства? Сопровождающегося сильным иностранным давлением, вплоть до оккупации или насильственного, якобы "добровольного" отторжения части земель, или даже нарушения прав на самостоятельное управление?
Это очень важно, а получается по Вам, что литовские крестьяне, неведомым образом став "передовой частью человечества", самостоятельно добились неотъемлемых прав и свобод и естественным образом создали собственную интелегенцию(равно как и их более северные собратья), а существующие к тому моменту собственные, литовские, представители более высоких сословий как-бы даже и не при чём?
И вообще отмена крепостного права, без наделения крестьян земельными наделами, только усугубили проблему, усилила процессы ассимиляции в городах, утрате народных обычаев и потере местной самоидентификации (жемайтской в Литве, латгальской в Латвии, угандийской в Эстонии например) как важной составляющей сельского самосознания. Но с другой стороны действительно возникли предпосылки для становления более крупных этносов (эстонцев, латышей и литовцев в современном понимании), литературных языков(весьма негативно повлиявших впрочем на языки-диалекты внутри этносов), национальной интеллигенции.
Мне представляется, что в данном случае, велика роль российского государства и его чиновников, целенаправленно выдавливавших из власти в Прибалтике из общественной жизни прежних хозяев - этнических немцев и поляков, дабы устранить проблемы в будущем с их стороны, но в итоге посеяло ещё большие, неразрешимые трудности.
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
В сталинские времена вряд ли могли быть какие-то аргументы в пользу "царизма", то есть властей Российской империи, так что нет.
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Сейчас подумал - может быть, и правда таких примеров не так уж мало. Действительно, советская историография часто положительно очень оценивала роль России в новопокорённых землях, причём в одних случаях упор делался на освобождение от ига (на Украине и в Беларуси - польского, в Молдавии и Закавказье - османского) и на вытаскивании из Средневековья (Казахстан и Средняя Азия)... правда, в большинстве стран это действительно правда, в том же Казахстане эта постановка вопроса ("русские помогли нам пройти в Новое время") поддерживается официально.

Но вот из собственно российской истории при Советах было вычеркнуто очень много положительных моментов. Парадокс, но в оценках 16-19 веков в России СССР и большинство его противников предельно солидарны :)

Date: 2013-06-19 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
Автору поставил себе цел оправдать Третий раздел Республики и показать позитивное влияние России в развитии Литовского общества.
Насколько я понимаю в разделе РП участвовали представители трёх держав и все они несут как минимум равную за то ответственность, а ещё большую ответственность за то несут правители той самой "Республики", неспособные в тот момент отстоять независимость страны. А позитивное влияние именно Российского государства в деле консолидации литовского народа несомненно, хотя были и явные перекосы(например насильственное насаждение кириллицы). Но в противном случае литовский народ бы совершенно точно растворился в польском народе. Или бы существовал в виде немногих этнографических групп, не связанных общим языком и единым самосознанием. Примеров мировой истории тому масса. Легко и просто могущественный в прошлом народ(хазары) - превращается в "интересную этнографическую группку" с "неясным происхождением "(караимы).
Аргументация была очень экзотичной — Россия положила конец порабощению рабоче-крестянских масс «правящим слоем» польской шляхты,
Если отбросить идеологическую шелуху, то всё именно так и было. В первую очередь естественно ополячивалось дворянство, за ними духовенство и средний класс. Крестьянам просто предлагалось дольше постоять в этой очереди. Результат был-бы один. Причём при поголовной грамотности такой процесс бы только усилился и точно ускорился. Царизм, в данном случае, действительно спас литовский народ от поголовной ассимиляции поляками. И совсем не по доброте душевной такие процессы поощрялись, а сугубо из принципа - "Разделяй и Властвуй". Двумя народами проще править, периодически сталкивая их лбами.
имели одинаковые стартовые позиции показывает, что «польский» проект освобождения крестьян был куда более плодотворен.

Власть, утратившая свои прямые функции в пользу другой власти - лишается всех прав рассуждать - что бы было, коли "было бы по прежнему", а такоже фантазировать на тему бабушки у которой были-бы яйца. Не судьбами этнических литовцев они(польское дворянство) были озабочены, а тем как сохранить, по возможности, прежние привилегии. Пожертвовав частью их, настраивая литовцев против "имперских властей", а повернись всё и вправду вспять - подмяли бы их безжалостно.
не по языковому, а религиозному признаку. «Чужие» - православная власть, «свои» - католическая шляхта и крестьянство.
Очень удобный и прогрессивный инструмент манипуляции для своего времени. Но я всё равно не верю в то что одна власть лучше другой только потому что они по другому Богу молятся. Это опять доказывает только то. что с литовским языком было бы покончено. По крайней мере до единого литературного в данном случае дело бы не дошло. Пруссаки и да русаки этим были озабочены больше поляков. Да и то не по доброте душевной. Впрочем об этом я уже упоминал.
Польско-литовский конфликт разгорелся лишь в конце XIX — начале ХХ в., в чем частично виновата искусная внутрення политика Российской империи.
По странному стечению обстоятельств, по всей Европе того времени происходили подобные процессы. Чехи - против немцев, словаки и румыны - против венгров, болгары и сербы - против албанцев и турок, ирландцы - против англичан и так и далее, выбор огромен. Везде "проклятые русские" виноваты? Это были процессы вызванные самой эпохой. автономизм с одной стороны, империализм с другой. Кстати французы больше всех преуспели в делах ассимиляции коренных народов, в том веке. Вообще не рассуждали а просто запрещали людям разговаривать на бретонском, басском, окситанском и прочих языках и диалектах. провинившихся били плетьми и штрафовали, а в итоге в уже в веке нашем имеют большие проблемы с другими народами, во Францию подселившимися...

Date: 2014-02-18 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] toihara.livejournal.com
истина, как всегда, посередине. Крайности всегда грешат категоричностью, а отсюда не полнотой, чтобы быть объективными.

Хороший интересный, крупный учёный Мария Гимбутас, но местами тенденциозность в освещении истории балтийских племен рождает улыбку: читая её складывается впечатление, что именно славяне (не немцы, не шведы) забили бедных прибалтов, а то бы границы их государства растелались, если не до Урала, то до Москвы точно. Причём началось это славянское притеснение задолго до образования русского государства.

Так что и польские паны не всегда были хороши, и русские фабриканты и чиновники не всегда были плохи. Тем более, что цари были почти те же немцы. Да и в революцию особенно любила уходить интеллигенция с окраин Российского государства.

Date: 2013-06-19 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
Извините, в каком месте я упоминал Джугашвили(Сталина) или вообще советскую власть? Я имел в виду исключительно выдавливание из властных структур в на землях в будущих Прибалтийских республиках представителей бывших правящих сословий в конце девятнадцатого и начале двадцатого веков, как на грех почти полностью состоящих из немцев и поляков. Например в Ревеле только в 1913-м году, с превеликими усилиями "эстонской" и "русской" партий удалось продвинуть на должность мэра города человека не немецкой национальности. Яан Поска первый эстонец на посту мера города вступил в должность в союзе и при громадной поддержке центральных, имперских властей.
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vasin666.livejournal.com
этническая Литва была разделена между тремя политическими системами: Россией, Пруссией и Варшавским княжеством.
Варшавское княжество надо полагать - Царство Польское, что уже по названию как-бы намекает на этническую обособленность. Не смотря на то что очевидно включало в себя и земли изначально принадлежавшие другим народам. И оно разве в те времена не входило полностью(с 1815-го года) в государство российское? И следовательно было затруднено в проведении полностью самостоятельной внутренней политики. Та, малая часть исторической Литы, что входила в состав Пруссии территориально(а вроде-бы тут есть некоторые сомнения, но не буду утверждать с большой уверенностью) разве из большой любви к литовскому народу осыпалась милостями? Может быть у Пруссаков(немцев) были планы дестабилизировать обстановку в приграничных областях в свою пользу? Как например делала Российская Империя(в дальнейшем Р.И.) по отношении к проживающих на приграничных с Османской империей армянами и греками? Очень удобно, без лишних хлопот, при помощи подданных соседнего государства - заниматься вредительством, прикрываясь благородным плащом защитника угнетённых.
И помещики, и крестьянство до коньца ХIX a. идентифицировали себя как одну общину.
Ну это наверное слишком вольная и смелая трактовка реальных взаимоотношений. С таким-же успехом можно говорить о единстве российского поместного дворянства с крестьянством. Некрасова почитайте - "Забытая деревня".
"Малые, большие — дело чуть за спором -
«Вот приедет барин!» — повторяют хором..."
На самом деле там впору было голосом незабвенного Георга Отса из арии Мистера "Х", выводить - "Как они от меня далеки, далеки...Никогда не дадут руки..."
итуация чем-то напоминала Финляндию, где возникли течения старых финнов (шведоговорящих) и новых финнов (этническое национальное движение).
Это Вы мне этническому финну такую сказочку рассказываете? Ничего само собой не возникало в Финляндии. Сказки про "старых" и "новых" финнов которые якобы один народ, но отличный по языку придумали сравнительно поздно, в двадцатом веке. И по сию пору существует антагонизм между этническими финнами и шведами, главным образом в регионах где шведы сохранились как относительно многочисленная община(на Аланских островах и в Остботнии), а такоже повсеместно среди простых финнов подозревающих шведов что они "шибкого высокого о себе мнения" и "вообще непропорционально высокие посты занимают" и "богаче коренных финнов потому-что обманывают их всё время". Но слава Богу это всё на низовом, бытовом уровне. Политики и представители власти более менее высокого уровня, таких высказываний публично не допускают. Но на шведов в последние 90 лет беспрестанно давят, уговаривая их быть "шведоговорящими финнами" и склоняя постоянно к билингвизму(надо заметить успешно). Также не последним фактором является то что и те и другие, родину любят, и в случае внешнего вторжения готовы защищать свою страну наплевав на внутренние противоречия плечом к плечу, что очень важно. Не в последнюю очередь это происходит из-за равенства шведского и финского языка на государственном уровне(но не на бытовом, на шведском языке получать информацию трудней).
Литва кстати была бы гораздо сильней, если бы провозгласила два государственных языка, польский и литовский и ко всему получила бы поддержку Польского государства.
В XIX в., да и Второй мировой войны города в Литве жили своей жизнью и не играли такой роли как в Латвии и Эстонии.
Честно говоря тут совсем не понял. А такую такую роль имели города в несуществующих как отдельные единицы в девятнадцатом веке Латвии и Эстонии? Но различия с Литвой тут конечно были, с этим не поспоришь. Но видимо не в одних городах дело, в сельской местности разница может быть была ещё более ощутимая.
Edited Date: 2013-06-19 08:02 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] toihara.livejournal.com - Date: 2014-02-18 01:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-19 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] laiptas.livejournal.com
1808–1840 в Сувалкии действовал Кодекс Наполеона (во Франции действующий, с изменениями, до настоящих дней)

Date: 2013-06-19 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] amironenko.livejournal.com
"в обло" - это "в чашку"?

Date: 2013-06-19 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Вроде бы это синонимы. Круглые брёвна концами навыпуск.
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Странно. Вот у нас происходило то же самое, но мало кто из оставивших деревню жалеет об этом, скорее наоборот - стыдятся, что их деды землю пахали.

Date: 2014-02-18 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] toihara.livejournal.com
кто стыдится, а кто нет. Вы уж за всех русских не говорите.

Литовские крестьяне, даже при всей коллективизации жили на других условиях, чем русские (сравните условия сельского хозяйства в Калининградской области и в соседних республиках. И тут "особая трудолюбивость" не причём - опять же посмотрите на забайкальские сёла, где жили трудолюбивые старообрядцы - в момент, враз обнищали, а воспоминания о довольстве, красоте и чистоте этих сёл встретить можно только что у декабристов)

Date: 2013-06-19 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vyrud.livejournal.com
Современные филологи стали выделять только два диалекта: аукштаитский и жемаитский. Аукшатитский якобы имеет три субдиалекта - западный (субалкский), южный (дзукиский) и восточныи :)

Жемайты сильно обособлены от литовцев по языку, считают себя отдельным народом, а в Литве о них говорят как о людях тёмных и непонятных.

Вряд ли как о темных, но как о очень упрямых и всё делающих по своему. Если даже кажется убедил его, то всё равно пойдёт и сделает по своему :) Хотя по моему опыту самые своеобразные ето субалки :) Ети упрямо говорят на своём диалекте даже прожив в другом месте 20 лет :)

Date: 2013-06-19 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Согласен, я неверное слово подобрал, точнее сказать - суровых, а не тёмных.

Date: 2013-06-19 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] laiptas.livejournal.com
Не такие они непонятные, половина или больше портретов на деньгах это жемайтийцы. Один историк, один епископ, два лётчика, поет и писательница

Date: 2013-06-19 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] laiptas.livejournal.com
Не знаю что на 41 фото, но точно не самое древне литовское жилище, однако я про другое , почему то Паневежис опят был обозван "промышлено-депресивным" от куда сведения, мои сведения к сожалению только такие http://www.ekonomika.lt/naujiena/i-panevezi-grizta-pramone-38886.html?page=1

Директор промышленного дома в Паневежисе говорит что долго надо было перечисляет предприятия у которых экспорт в последнее время вырос.
"Экспорт создаёт самую большую добавленную стоимость. В последнее время экспорт предприятий Паневежиса стабильно рос и имеет большой потенциал".
И потом долго перечисляется совсем не "промышленно депресируищее " предприятия, а признание за рубежами, региональные лидеры, всячески уважаемые. Независимые эксперты „East Capital“ в Стокголме назвали предприятие „Linas Agro Group" одной из лидеров Восточной Европы, каждый год растёт 15 %. Одна из крупнейших сельскохозяйственных предприятий в странах Балтии. Зафиксирован рекорд, свою продукцию загрузили в 5 корабля по 60 тысяч тон. „Lietkabelis“ открыл новую линию производства проводов и кабелей, в прошлом году 200 новых рабочих мест, экспорт во весь мир, модернизация. „Metalistas LT“ продавал за рубежом 50% продукции, теперь 85%. Торговые партнёры Rolls-Royce“ и „Man“, танкеры Саудовской Аравии. Всякие норвежского капитала „Norac“, „Adax“ делающее оборудование для круизных кораблей. Прошлом году 100 новых рабочих мест. Лидер экспорта „Amilina“, эскспортирует более чем в 50 стран мира, работники может похвастаться больше чем средне по стране заработной платой. В прошлом году оборот 100 млн. лт. И так далее, призом "Литовского экспорта" награждена предприятие „Rifas“ которая специализируется на высоких технологиях, тоже выросло в двое, специализация энергетика, електротехника, промышленность, строительство, мореходство и нефтедобыча, системы обновляющейся энергии.
В Паневежисе находится Shmitz Cargobull Baltic“ которая делает прицепы для Европы, Японии, Бразилии. Теперь специализируется на производстве изотермических поездов. Генеральный директор Raimundas Petrauskas пользуется авторитетом в Германии. И так далее, производится всякая химия.

Наверно это и есть "промышленная депрессия".
Edited Date: 2013-06-19 04:10 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2013-06-19 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] varandej.livejournal.com
Спасибо за такой подробный разбор! Расскажу и про Кедайняй, и про каунасскую мечеть :)
То есть правильно ли я понимаю, что Каунас и Вильнюс принадлежат исторической Аукштайтии? Или они оказались как бы вне исторических областей?

Date: 2013-06-19 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] v-doljenko.livejournal.com
А по фотографиям совершенно не скажешь, что эти замечательные хаты и хозпостройки могут примелькаться. Разве что при очень большом их количестве в каждом из секторов, но вот различия между секторами налицо, в тех же Кижах разница не столь заметна. Дома уж очень колоритные, особенно при том, что при переносе с места на место они, как показалось, не стали менее ландшафтными. А вот по части убранства дом крестьянина-миллионера по сравнению с трехэтажными усадьбами в Кижах смотрится откровенно простовато, хотя колорита ему не занимать. Вроде и деревянное зодчество - а какое везде разное.
(deleted comment)

Date: 2013-06-20 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] v-doljenko.livejournal.com
Не знаю точно, где найти на это ссылочку, но называется точно "Дом Л.Сергина в деревни Васильево"

Date: 2013-06-19 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] soullaway.livejournal.com
а ты жаловался на отсутствие комментариев к этой серии.глянь народ как развернулся))
Мельник хорош кстати на фото.колоритный дядя.

Date: 2013-06-20 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] laiptas.livejournal.com
кажется нашёл что значит фото 41. это помещения для выпечки хлеба

Date: 2013-06-22 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] k0dy.livejournal.com
классно

Date: 2013-06-28 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] schelkunov.livejournal.com
Спасибо, очень интересно.

Profile

shagonar: (Default)
shagonar

January 2025

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021222324 25
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 31st, 2025 02:15 am
Powered by Dreamwidth Studios