Эге, гей!

[shagonar]

Выскажусь-ка я по злободневной теме. В принципе никогда раньше эти вещи не затрагивал, и крайне маловероятно, что буду затрагивать их и впредь, поэтому кого сам факт подобных обсуждений оскорбляет - не спешите отписываться: первый и последний раз.
Но в общем как вы уже догадались, речь о сексуальных меньшинствах и их правах.

Сразу оговорюсь о двух вещах. Первое - я НЕ являюсь представителем секс-меньшинств, никогда не имел такого опыта и не намерен иметь его в будущем. Среди моих друзей нет ни одного гея или бисексуала... но при этом я достаточно близко общаюсь (не спрашивайте, как меня к ним, а вернее их ко мне, занесло) с девушками нетрадиционной ориентации, и лесби-среду в принципе немного знаю изнутри.
Второе: я против любого насилия над секс-девиантами. Я чувствую себя неуютно, когда я слышу, что где-то в России разгромили гей-клуб или "опустили" прогуливающихся за ручку парней. С кем любиться - личное дело каждого, и я видел, как девушки губили свою жизнь, осознав в себе лесбийство и пытаясь доказать себе и миру обратное. В общем, я даже не могу сказать, что поддерживаю законы о гей-пропаганде. Но вот что я категорически отказываюсь признавать - это тождественность гомосексуализма с гетеросексуализмом, и уж тем более какие-то расширенные права. Бороться с нетерпимостью к секс-девиантам, я считаю, надо - но так же, как с нетерпимостью к инвалидам. Шизофрения, эпилепсия, олигофрения, аутизм - ещё недавно носители этих проблем во всём мире были обречены в самом лучше случае на бесперспективное убожество, и вряд ли жизнь эпилептика Достоевского была легче жизни гомосексуала Чайковского. Впрочем, не подумайте, что я отношу гомосексуалов к категории душевнобольных - это какая-то другая форма девиации, не соотносимая ни с психопатологиями, ни с физическими увечиями. Опять же: Рузвельт вершил судьбы мира из инвалидной коляски, так почему бы и гомосексуалу не быть президентом? Не вижу особого зла в однополых браках - но категорически против усыновления гомосексуалами детей.
Вообще, мне даже интересно: если признать гомосексуальность основанием для инвалидности с выплатой пенсии - какой процент россиян из глубинки враз забудет о любой гомофобии?

Но дело в том, что гомосексуалы в системе секс-девиаций - лишь вершина айсберга. Мне не ясно, чем их права правее прав зоофилов, некрофилов или дендрофилов? Садомазохистов, копро- и урофилов? Разного города фетишистов? Вот ещё навскидку несколько интересных наклонностей:

- зоофагия ("синдром Ренфильда") - фетишем является поедание мелких животных (беспозвоночных, рыбок, мышат и т.д.) заживо, в том числе проглатывание их целиком, и связанные с этим ощущения.
- ворофилия - как зоофагия, только наоборот, желание быть проглоченным.
- аллотриофагия - фетишем является проглатывание несъедобных веществ и материалов (таких как бумага, камни, пуговицы и т.д.) и связанные с этим ощущения.
- танатофилия - фетишем является смерть (зачастую собственная) и связанные с ней образы (но не убийство!).
Наконец, есть и такие вещи как гомоцидомания (дословно - "людей убивать страсть"), патологический садизм (а также зоосадизм и некросадизм), антропофагия (каннибализм) тоже зачастую имеет секс-девиантную природу.
Я лично знал людей, подверженных некоторым вещам из перечисленного - их не так уж мало, они живут среди нас и очень страдают от необходимости носить в себе столь тёмные тайны.



Где, по какому признаку проводить границу между "допустимыми" и "недопустимыми" отклонениями?
Те, что не опасны для окружающих? Давайте тогда начнём не с гей-парада, а с парада копрофилов? Кто за?
Те, что не опасны для адепта? Но все они в разной степени противоестественны, и обосновать, чем однополый секс вреден для здоровья, не проблема.
Принцип обоюдного согласия? Но он присутствует и в садомазохизме с элементами копрофилии, а пункт о допустимости некрофилии можно включить в завещание.
Историческое обоснование, тысячелетние гей-традиции разных народов? Ну, разве что... "24 июня 2053 года в Коломенском выступает фольклорный ансамбль ЭГЕ-ГЕЙ! На разогреве клуб песни и танца Весёлая плётка!".

В общем, я считаю, что секс-девиации - слишком глубокая и мрачная тема, и формула отношения к ней не найдена ещё ни в одной стране. Европейский вариант мне не нравится, наш нынешний - тоже.

UPD.
Комментарии отключаю. Тема закрыта.

Comments

[yatsek.livejournal.com]

Т.е. врачи и ученые - мухи, а один недопсихиатр (исключеный из) - светоч и мессия? Тогда давайте, вперёд. Кашпировкий, Чумак и Малахов заждались:-). И это уже другой разговор.

Т.е. механизм подготовки решения Вы не знаете от слова "совсем"? Предоставление данных, их изучение, споры, проверки и т.п. - не знакомы? Тогда зачем говорить о неизвестном Вам вопросе?
С 1973 прошло 40 лет. За это время только добавилось и дополнилось. И вопросов о "перевесе в один голос" больше нет.

Вот опять. То прапорщик, то вопиющее незнание вопроса, но котором берётесь судить.Какие расплывчатые? Вместо поиска Вам таковыми кажущихся, идите в документ. МКБ-10 F66 специальное примечание, вынесенное в шапку: "сама по себе ориентация по полу не рассматривается в качестве расстройства". Точка.

Подтверждающих мнение гомофобов. Например, приведённого Вами доктора.

[varandej.livejournal.com]

Вот кстати, раз уж Вы так хорошо знаете предмет, то (без иронии) существует ли статистика по соотношению средней продолжительность существования гетеросексуальных и гомосексуальных союзов? Насколько часто в стран с развитой гей-культурой гей-пары существуют 20-30-40 лет до глубокой старости?

[yatsek.livejournal.com]

Если честно, как раз этой стороной мало интересовался. Но встречал исследования, с наскоку не найду. Насколько помню, лгбт союзы серьёзно менее долговечны. Причем одной из причин называлось отсутствие детей.

Кстати, если уж откровенно - насчёт гражданской регистрации браков и всех вязанных с этим прав согласен с позицией ЛГБТ-активистов. А вот с усыновлением чужих детей ЛГБТ-парами - считаю, рано. Слишком мало времени прошло для верифицирумых исследований. Одно поколение американцев и незаконные (по сути), т.е. не афишируемые союзы Европы - недостаточно, имхо. Хотя на это у ЛГБТ-актива есть ответы, пока поостерегся бы.

[varandej.livejournal.com]

В том-то и дело. Мне почему-то такая параллель вспомнилась: например, на любом сайте, посвящённом натуризму, есть огромное количество фотографий обнажённых детей. Абсолютно легально, с пометкой "все изображённые на этих фотографиях дети выросли в семья, ведущих натуристский образ жизни" (не дословно).

Насчёт однополых браков - мне, например, ближе идея называть "браком" то, что заключается в культовом заведении (церкви, мечети, синагоге и т.д.) и по традиционным обычаям (т.е. только гетеро), а "гражданским союзом" - то, что заключается в ЗАГСе и просто исключить оттуда категорию пола (при этом соответственно каждый брак - союз, но не каждый союз - брак). Насчёт нумерации родителей - да, я за раздельный учёт, пусть будут бланки с "мамой/папой" и "1/2", выдаваемые по желанию клиента.

Вот, наконец понял, в чём дело: "неравенство" - неверное слово, я подумаю, чем его заменить. Наверное, правильнее сказать - нетождественность. Да, это две разные нормы - но нужно по возможности минимизировать их взамопроникновение (на добровольной основе в каждом конкретном случае).

[yatsek.livejournal.com]

Вот, нашли в чем солидарны.
Увы, эт всё сотрясание воздуха и маята в инторнетах. На деле будет по другому. В т.ч. беснование "активистов", ухудшающее положение всей группы. Я ж грю - спрашивал "А чё дальше?". Молчат-с.

[varandej.livejournal.com]

То-то и оно, надо больше гибкости.
Дело в том, что у меня сестра лесби, в отношениях уже 5-й год, поэтому я эту кухню немного знаю. И такая неприязнь к профессиональным ЛГБТшникам у меня именно от сестры и её подружек. Они-то как раз понимают тот вред, что наносят им гей-активисты.

Увы, это проблема не только ЛГБТ, а всех сил, стремящихся что-то изменить.

[arrrowroot.livejournal.com]

У нас запрещены и разнополые союзы (браки, семьи), если они неспособны производить полноценных детей.
Догадываетесь какие? Конечно есть искажение и произвольное толкование, но по сути цитата верна. Стоит ли давать право на брак и таким парам?

[govorilkin.livejournal.com]

-/С 1973 прошло 40 лет. За это время только добавилось и дополнилось. И вопросов о "перевесе в один голос" больше нет.

что добавилось и что дополнилось?
какие новые незаангажированные исследования были проведены на эту тему, чтобы кардинально подтвердить эту точку зрения, отвергнув перевес в один голос?

изучив историю вопроса можно увидеть типичную интелигентскую сцыкливость, перед лицом нахрапистого наглого хамства.
Психи в дурдоме выбирающие себе главврача и переписывающие учебники медицины в угоду политкорректности.

"На заседании 1970 года Ирвинг Бибер, выдающийся психоаналитик и психиатр, представил доклад о "гомосексуальности и транссексуализме". Его подвергли резкой критике:
Попытки (Бибера) объяснить свою позицию... были встречены оскорбительным смехом... Один из критиков назвал его ...
"Я читал вашу книгу, доктор Бибер, и если бы в этой книге говорилось о чернокожих так, как в ней говорится о гомосексуалистах, вас бы выпотрошили и четвертовали, как вы того заслуживаете".
Принятая тактика сработала. Уступив оказанному на них давлению, организаторы следующей конференции АПА в 1971 году, согласились создать комиссию не по гомосексуализму, а из гомосексуалистов. Если состав комиссии не будет одобрен, предупредили председателя программы, заседания всех секций будут сорваны активистами "голубых".
Несмотря на согласие позволить гомосексуалистам провести самим обсуждение состава комиссии на конференции 1971 года, активисты "голубых" в Вашингтоне решили, что они должны нанести еще один удар по психиатрии... Слишком гладкий переход... лишил бы движение его главного оружия - угрозы беспорядков. (Они) обратились к Фронту освобождения гомосексуалистов с призывом провести демонстрацию в мае 1971 года. Вместе с руководством фронта (они) тщательно разработали стратегию организации беспорядков, уделив внимание самым незначительным деталям.
3 мая 1971 года протестующие психиатры ворвались на собрание избранных представителей своей профессии. Они схватили микрофон и передали его активисту со стороны, который провозгласил:
Психиатрия - враждебное образование. Психиатрия ведет против нас безжалостную войну на истребление. Вы можете считать это объявлением войны против вас... Мы отрицаем полностью вашу власть над нами.
Когда в 1973 году Комитет собрался на официальное заседание по этому вопросу, за закрытыми дверями было принято заранее выработанное решение.
На первом этапе АПА решила, что в будущем диагноз "гомосексуальность" должен применяться только в случаях "эгодистонического" гомосексуализма, то есть в случаях, когда гомосексуальная ориентация приводила к "видимым страданиям" пациента. Если же пациент, со своей стороны, чувствовал себя нормально с этой сексуальной ориентацией, то теперь считалось недопустимым ставить ему диагноз "гомосексуалист". Критерий субъективного психологического стиля заменил собой объективную оценку специалистов. Кроме того, подвергся полному извращению базовый принцип психоанализа, гласивший, что невротик, чувствующий себя неуютно в своем состоянии, более здоров, чем тот невротик, который не осознает своего заболевания: "Если я не чувствую себя невротиком, то я не невротик".
На втором этапе слова "гомосексуализм" и "гомосексуальность" были вовсе изъяты из "Справочника", потому что, как сказано в комментарии к 10-му изданию, этот диагноз признан "дискриминирующим"."

[yatsek.livejournal.com]

Для того, чтобы выяснить, что думают, считают, исследуют, какие данные и выводы ученых нужно не так много. Английский язык, гуглопоиск и желание. Уйма материала. Самого современного.

Цитата не приводит всех фактов. Это называется подтасовка.

Бибера со товарищи во время обсуждений готовящейся поправки три (!) раза просили предоставить на рассмотрение данные исследований и т.п. Другая сторона регулярно предоставляла новые и новые данные основанные на исследованиях. Но в ответ - ничего. Только теории Бибера. Последний раз это было в подготовке к окончательному голосованию (чтобы изучить все материалы). Бибер опять пустился разглагольствовать о теории "виновата мать, потом вина отца" и никаких данных. Два других его единомышленников вместо данных, документов и прочего заявили о "политике". Т.е., с одной стороны - факты, документы, исследования. А с другой - голословные гипотезы.

Уровень остальных ссылок примерно равен. Тот же Сатиновер - ортодокс-иудей. Много чего пишет. О кодах Библии, цитирует Пола Камерона (чувствую, наверняка всплывёт имя), пойманного на судебно доказанных подтасовке, мошенничестве и неверном истолковании при показаниях в суде, как эксперта именно в области лгбт.

Так мы уходим от уровня Малахов+, ссылающийся на Битву экстрасенсов? Или признаём, что уровень информированности в этом вопросе не позволяет Вам вести конструктивное общени, а Ваши желания как научные факты я обсуждать не берусь.

[govorilkin.livejournal.com]

-/Так мы уходим от уровня Малахов+, ссылающийся на Битву экстрасенсов?

угу :)
уходим широкими шагами, вприпрыжку, особенно, когда вы мне вместо запрошенных фактов, которыми вы якобы владеете на уровне " с одной стороны - факты, документы, исследования", посылаете меня в гугль.

И про Сатиновера мне понравилось. Вы уж не стесняйтесь, давайте сразу про жЫдов христопродавцев поедателей христианских младенцев ;)

[yatsek.livejournal.com]

Ну, выше приведённые цитаты Вы ж как то нашли нашли без моей помощи? Чего тут трудного то? Берём, навскидку: godandscience.org/evolution/genetics_of_homosexuality.html И ходим там. Например, по списку работ. И о браках есть, и о детях и ... фактологии - тьма. Со ссылками.
Я уж не говорю, о всяких новостных статейках науч-попа и механизмах передачи (т.е. уже продолжение разговора, теории возникновения и т.п.). Типа, usnews.com/news/articles/2012/12/11/scientists-may-have-finally-unlocked-puzzle-of-why-people-are-gay

Шо касаемо Сатиновера - Дык, если реально ортодокс-иудей, чья вера определяет постулаты и выводы, бездоказательно. Ибо по догме.И это нормально - это мнение. Он реально уперся в "коды Библии" и прочее. Это тоже вполне допустимо, мало ли кого нет в этом мире. И реально цитирует мошенника. И снова в праве. Только вот экспертом приводить, ссылки после этого давать на человека не представившего никаких доказательств - это извините. "Просверлили дыру и пущает скрозь нея ядовитых газов".

[govorilkin.livejournal.com]

то что вы мне тут посоветовали - это не факты, это фигня.
генетическое, эпигенетическое, отклонения в воспитании и прочее ля-ля-ля

мы обсуждаем не причины гомосексуализма, а то, является он болезнью или нет.
а решение о том, является он болезнью или нет принимают мерссские докторишки, которых можно запугать, подкупить или вымотать нервы ссылаясь на политику партии диктующей нам о потребности:)

например, ожирение
сейчас - это болезнь, а раньше - признак достатка
поэтому желание совать свой член, в неподходящие для него отверстия - легко трактуется как болезнь, а вот признавать это нормой приходится долго и с ооочень большой натяжкой

вы же, занимаетесь подтасовкой, подменяя обсуждение того болезнь это или нет, на поиски ее причин

[yatsek.livejournal.com]

Ох, еёёё...
То есть с понятием анализа Вы так же не знакомы? Вопросы возникновения, генетики, гендера, встречается ли в природе и т.п., зачем, как работает, для чего, как влияет на поведение у животных (например, горилл) и у человека, как высшего примата и т.п. Вкупе. Причем, генетическое и врождённое (родился или воспитали? болезнь или создан природой?) - первый из кирпичиков фундамента... И камень преткновения. Ибо теория "жесткая мать и отстранённый отец" в пух и прах разбивается выводами генетиков. Т.е. Бибер идёт лесом. И т.п. И т.д.

Хотя... "то что вы мне тут посоветовали - это не факты, это фигня." показательно. Ибо Вы так считаете. Без оснований. И приведенные бездоказательные утверждения-теории (Бибера вот прямо привожу ) почему-то выдаёте за аргументы.
Знакомо. Истоки и причины цитирования шарлатанов понятны. Хочется до жути опровергнуть. Поэтому любого условного Малахова вознесёте на божничку, лишь бы говорил, что Вам по нраву. А доказательства... Да че там, действительно... "Пишут, пишут.. конгресс, немцы какие-то..." Понимаю.

Наглядный пример, гомофобия - от безграмотности. ЧТД.

[govorilkin.livejournal.com]

-/Вопросы возникновения, генетики, гендера, встречается ли в природе и т.п., зачем, как работает, для чего, как влияет на поведение у животных (например, горилл) и у человека, как высшего примата и т.п. Вкупе.

наглядный пример, подтасовки понятий - ЧТД

вы подменяете вопросы последствий на вопросы происхождения
что, в принципе, характерно для современного политкоректного общества, в котором пидары (в плохом смысле слова) чувствуют себя как рыба в воде

"давайте отпустим маньяка нарезавшего ломтиками полсотни человек, ведь у него было тяжелое детство, папа-пидар, мама-шлюха, он с юности сидит на тяжелых наркотикакх, а когда не может достать наркоты, то бухает.
Что, не получается отпустить? Тогда давайте его посадим в дурку, и отпустим через пару лет.
Он же не виноват в том, что он маньяк."

вопросы происхождения пристрастия к чужим жопам, пускай волнуют докторов, если они это будут лечить.
Меня в этом обсуждении волнует только один вопрос - гомосексуализм это болезнь или нет?

Вопросами политкорректности, должны заниматься политики, а не врачи.
А любого гондона который их поднимает в медицинской отрасли, надо гнать из профессии ссаными тряпками.
Что мы и наблюдали в вопросах голосования когда сначала шайка пидарасов взяла на себя труд доказывать что гомосятина - это нормально, а потом выкручивая руки добились своей официальной легализации и с тех пор, на любого, кто этот вопрос поднимет, накинутся пидары и правозащечники с воплями "фошызд" и "это неполиткорректно"

если уж вам так хочется считать гомосексуализм нормой, а не болезнью, то давайте посмотрим на этот вопрос под таким углом

Смотрим определение биологического вида
Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов) - таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды

Если настоящий педераст не может скрешиваться со противоположным полом, а значит он не может дать плодовитого потомства. А значит педераст не человек.
Да, есть еще люди которые, не могут дать потомства по каким то отклоненям: инвалиды, больные. Но они и есть больные и неполноценные люди. Педерасты себя такими не признают
Под давлением педерастического лобби, педерастов перестали считать больными, а значит автоматически их вычеркнули из вида людей.
Как мулы, это не лошади и не ослы, так и педерасты это нелюди. Поэтому права человека к ним не применимы. Педерасты никаких прав не имеют, и их можно использовать исключительно на тяжелых работах без прав человека.

любые требования, как и любое другое насилие, вызывают неприятие.
не боитесь что ваши требования подтолкнут людей с более традиционной ориентацией на эту дорожку?

[yatsek.livejournal.com]

Руки никто не выкручивал. Количество врачей-сторонников с 1973 по сегодняшний день показывает. Доказательств противники не предоставили. Вообще. Как Вы, сейчас, только одни слова.

Вопрос с маньяками некорректен и несравним. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Маньяки - это другой раздел медицины. Никто их не выпускает и не собирается. Не надо заниматься придумыванием сказок. И притягиванием за уши совершенно бессмысленных аргументов.

Посмотрите, что такое скрещиваться. "Скрещиваться" может. И потомство дать тоже может. Физически ничем не отличаясь.

Не под давлением, а в результате развития науки и предоставленных данных.

МКБ-10. Вы ж сами на неё ссылку приводили (правда, пытаясь подтасовать факты, даже заскринил на будущее). Читайте. Не болезнь. Всё остальное - досужие рассуждения бабок, на лавочке. Не вижу смысла обсуждать безграмотные и бездоказательные заявления.

Вы опять демонстрируете незнание, о чем говорите.
Есть научный метод рассмотрения. Применимо ко многим вещам. Чтобы делать выводы, нужно знать причины, течение и последствия. Допустим, если болезнь - нужен анамнез, как минимум. И т.п.
А есть голословные утверждения. Вы - высказываете своё желание без данных, без подтверждений. А доводы и попытки объяснить объявляете фикцией. То есть действуете по методу Бибера. Цитаты приводите на чьи-то слова, тоже не имевшие подтверждений ни на грамм.
"Гомосексуализм - это плохо" и никаких доказательств, только Ваше желание. Тогда надо было с самого начала заявить, что Вы обыкновенный верующий и научным методам не верите. Чего тогда время тратим? Иррациональная гомофобия на базе веры без доказательств? Сектантство делает обсуждение бессмысленным.

Научный метод познания объявлять "подтасовкой"? Снова характерно для верующих. Вы свою веру озвучивали неоднократно. Пока ни одной нормальной ссылки на данные, кроме голословных заявлений дутых авторитетов. За весь тред - ничего, ровным счётом. Личное мнение с апломбом - не аргумент, извините. Особенно после продемонстрированного Вами в ветке уровня познаний.

Нормальных - нет, не подтолкнёт. Гомофобы и так уже там.