Терминологическое, или Русский - слово прилагательное

[shagonar]

Пару лет назад я был очень удивлён, когда узнал, что слово "россияне" многими считается оскорбительным, и надо де говорить только "русские". Версий того, почему это слово оскорбительное, много, чаще всего слышал: "потому что его Ельцин ввёл в оборот" (к слову, мне что-то не верится, что это правда так).
Для меня эти слова вообще никогда не были синонимами. Русские - этническая принадлежность, россияне - территориальная. Татарин или якут в России - россиянин, русский в США - всё равно русский, как бы стыдно ему там за это ни было. Соответственно, "Россия" и "Русь" - опять не одно и то же. Народы Руси - это русские, украинцы и белорусы, народы России - это в первую очередь русские, татары и финно-угры, а также ещё несколько десятков коренных народов + "русские немцы".
Кстати, подобное "несмешивание понятий" есть и в других государствах, не стыдящихся признать своей многонациональности: "казахстанцы", "югославы" (в прошлом)... "британцы" (ведь это совсем не синоним "англичане"!). Я не знаю, как говорят внутри соответствующих стран, но ведь и в русском языке "китайцы", "индусы", "иранцы", "израильтяне" - названия наций, а не синонимы "хань", "хинди", "фарси", "евреи". Во многих странах Нового Света базового этнонима нет вообще: "американцы", "бразильцы" - названия наций, а не слагающих их этносов. Показателен тут и опыт английского языка: ведь в нём все национальности обозначаются прилагательными... но пишутся с большой буквы.

В общем, я пользуюсь обеими словами - и "русский", и "российский" - в зависимости от того, о какой группе идёт речь. "Русская литература", "русский характер" - но при этом "российские дороги", "российская армия". К некоторым словам подходит и то, и другое: "русская природа" - это где-нибудь на Оке, а вот в Восточной Сибири природа уже "российская".

А как говорите и пишите Вы? И если считаете слово "россияне" оскорбительным и вообще деструктивным - обоснуйте свою позицию.

P.S.
Так как тема у многих явно вызовет неудержимое желание паясничать, говорю сразу: калометателей буду тереть и банить.

Comments

[pan-andriy.livejournal.com]

Давайте говорить конкетно и по сути. С чем ИМЕННО вы не согласны в моих утверждениях. И аргументируйте почему.

[varandej.livejournal.com]

Вы извините, но я не имею достаточно времени дискутировать с каждым проф.укром, у меня по жизни есть более интересные занятия. На такой коммент хватит пары минут, а на более-менее осмысленный нужно минимум полчаса, только и всего.

[pan-andriy.livejournal.com]

"Вы извините, но я не имею достаточно времени дискутировать..."

Знакомый мотив.

"Какъ и чѣмъ самый говоръ могъ такъ переломиться — непостижимо."
1848 г. В. Даль.

"Приходится с досадой констатировать, что история словаря русского языка до сих пор чрезвычайно мало изучена."
1927 Н.Трубецкой

"Почти не сделано попыток реконструировать древние диалекты по их рассеянным отражениям в текстах. Пример показывает, на какой зыбкой почве мы стоим, отыскивая скудные данные по разговорной речи
Исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси. Все это остается задачей дальнейших исследований. "
1977 Ларин.

Вот и у вас нет времени. Пичалька... А ить на вас вся надега была!

[varandej.livejournal.com]

Я не лингсвист, и вообще не филолог, а географ. И судить о том, когда появились русские и какова степень нашей преемствнности к Древней Руси, предпочитаю по другим сферам, в которых разбираюсь лучше.

[pan-andriy.livejournal.com]

Но глаза-то у вас есть?

[varandej.livejournal.com]

И что я должен видеть "вашими" глазами?

[pan-andriy.livejournal.com]

Моими не надо. Смотрите своими.

"Русский литературный язык возникает более 1000 лет назад на основе южнославянского (македонского) диалекта.
Ответы к экзамену по курсу "Русский язык:речевая культура". МОСКВА, РОССИЯ.
http://www.5ballov.ru/referats/preview/77827


Н.С. Трубецкой

ОБЩЕСЛАВЯНСКИЙ ЭЛЕМЕНТ
В РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ

Родословие русского литературного языка приходится начинать очень издалека.
Язык этот с самого начала был искусственным. В основе его лежал говор славян города Солуни, принадлежавший к праболгарской группе южнопраславянских говоров.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm

Открываем болгарский словарь.
http://bgru.net/intr/dictionary/dict_r.htm

Беру целым куском и добавляю украинский для наглядности(в русской транскрипции):

русск./болгарск./укр
работа /работа/ робота
работать работя / робыты, працюваты
равнина равнина /ривнына
равный /равен - ривный
развитие / развитие / розвыток
развлечение/развличане/розвага
разговаривать/ разговарям/ розмовляты
разговор /разговор /розмова
разграничивать/ разграничавам /розмэжовуваты
резкий/ рязък /ризкый
различать/ различавам/розризняты
размер /размер/розмир
размышление / размисъл / роздумы
разнообразие /разнообразие/розмайиття
разносторонний/разностранен/ризнобичный
разработать /разработя/розробляты
разрешение / разрешение /дозвил
разумный /разумен /розумный
расписание /разписание / розклад
расположение/ разположение/розташування
рассвет /разсъмване / свитанок
рассказ /разказ / оповидання
расстояние /разстояние / видстань
растение /растение/ рослына
расход/ разход / выдаткы
и т.д. Почти весь словарь такой.

Просто совпало, ага.

Лексическая основа у "русского" языка - болгарская, но грамматика - облегченный вариант украинского, кодифицированный в Киеве в 1619 г., ректором киевской Академии Смотрицким. Тогда это язык назывался "словенороским", то есть болгаро-украинским суржиком по определению.
"Словенский" - македоно-болгарский
"роский/руский" - украинский.

"Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти.
Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады"
("Грамматика " Смотрицкого, 1619)

"ЛЕКСИСЪ СЪ ТОЛКОВАНIЕМЪ СЛОВЕНСКIХЪ МОВЪ ПРОСТО"
бу(и), дурный.
брашася, боролися.
бисе(р), перла.
бубреги, почки, нырки.
бл̃агода(т), ласка.
блюду, стерегу.
блюди, стерези.
блюдо, миса.
бдЂте, чуйи будьте
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz100.htm
"СИНОНЇМА СЛАВЕНОРОССКАА "
Блазεнъ кощунникъ шу/ст/ оуродъ юродъ уродословъ
Блазεнство уродство
Блазнованїε буεсловїε
Блазную кощунствую ю/ро/дствую уро/д/с-
Блукаюся скитаюся,
Блукаю скитаю
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz70.htm

[Дмитрий Дорофеев (from livejournal.com)]

И что это ряд слов доказывает кроме того, что украинский язык испытал больше влияния западнославянских языков, чем русский? У южно- и восточно-славянских языков много общего - я, например, две недели прекрасно общался с хорватами, понимая общие корни, в то время как в разговоре с чехами непонятных фраз было куда больше! Про поляков этого не скажу - но здесь хорошее понимание как раз складывалось из знания лексической основы украинского языка.

[varandej.livejournal.com]

Что я вижу своими глазами в своих путешествиях. Ну как пример - непрерывная архитектурная и художественная традиция в России с 11 до 21 века. Все архитектурные стили плавно перетекали один в другой, мне не проблема через конкретные памятники и ансамбли выстроить преемственность от Новгородской Софии до конструктивизма и ГЗ МГУ.

[pan-andriy.livejournal.com]

"Ну как пример - непрерывная архитектурная и художественная традиция в России с 11 до 21 века."

Но Киев тут при чем? Софиевские соборы в Киеве, Полоцке и Новгороде строила , судя по всему, одна и та же строительная "бригада", но и не более того.

Как пишут современные исследователи (Кинан), в Московии времен Ивана Грозного не бы никаких примет того что она имеет хоть какое-то отношение к Киеву. Максимович отмечал, что слово "руськый" для московитов означало врага, ибо с Литвой Москва была на ложах.

Городская архитектура - это сугубо масонское явление (назовите иначе), и к окружающим этносам не имеет почти никакого отношения.

[varandej.livejournal.com]

Спор, кажется, был о преемственности России к Древней Руси. К слову, у нас древрнерусская преемственность Украины и Беларуси не отрицается, считается, что все три страны преемственны в равной степени. Так что Ваша точка зрения намного радикальнее и моей, и общепринятой в РФ.

Если уж национальное искусство (архитектура, живопись) для Вас не показатель - что тогда вообще считать показателем?

[pan-andriy.livejournal.com]

"считается, что все три страны преемственны в равной степени."

Из земель Руси к России отошел только Курск и Брянск, да и то, если, по-честному - украинские этнические земли.
Белорусы - "гэта балты, а не славяны" как они сами о себе говорят. По факту - украинизированные балтийские племена. Беларусский язык - по лексике почти на 100% украинский. Оригинальное там только балтийское дзеканье и аканье.

Церковное строительство - византийская традиция.
"Луковки" на российских церквях скорее китайское влияние.

Андрей Рублев , суди по манере письма был выходцем из украинской Волыни. Российские живописцы и музыканты 18 века - украинцы, либо созданные украинцами школы.

Простонародная архитектура, музыка и живопись - по сравнению с "великорусской" - совершенно отдельное явление. Единственное что "русские народные песни" это в общем случае еврейские обработки украинского фолка. Нет ни одной "русской народной песни" которая была бы написана ранее 19 века.

[varandej.livejournal.com]

А Новгород, Псков, Смоленск? Они тогда кто?
Первая русская христианка, кстати - княгиня Ольга из Пскова.
Древнерусский купол, если помните, был шлемовидным, то есть грушевидные купола к нему тоже не имеют отношения. Пятглавие изобрели в Новгороде (София), златоглавие - в Киеве (Михайловский собор). Китайское происхождение луковичной главки - вообще смех, Китай слишком далеко, и я не припомю, чтобы там этот элемент был популярен.
О русской церковной живописи 17 века, в первую очередь "костромской школе", Вы вероятно не в курсе.
А вот простонародную архитектуру трогать не надо, он имеет очень давние традиции и очень высокий уровень. Я так понимаю, деревянное зодчество Русского Севера для Вас тёмный лес?

[pan-andriy.livejournal.com]

"А Новгород, Псков"
Смесь пришлых чехов с местными чухонцами и отчасти балтами.

"Смоленск? Они тогда кто?"
Спросите у любого беларуса. "Смалэншчына гэта наша земля". Литвины, балты.

Ни Псков ни Смоленск Русью не были. Да чего там - Полоцк не был.


[Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
http://izbornyk.org.ua/litop/rus_zemla.htm

[А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.]
http://izbornyk.org.ua/rizne/nason.htm


"Первая русская христианка, кстати - княгиня Ольга из Пскова."
"Ольга" кстати балтийское имя. "Христианка" - не этническое понятие.
Ну - взял киевский князь жену бог знает откуда - бывает.

"Китайское происхождение луковичной главки - вообще смех, Китай слишком далеко, и я не припомю, чтобы там этот элемент был популярен."
Погуглил. С Китаем - неявно, а вот с мечетями - более чем.
Не киевское , нет. У нас свои приколы - барочные.

Костромаа, Сааремаа, Хийумаа - нет, не в курсе.
Как говорил Владимир Даль "чухны разных помолений".

[pan-andriy.livejournal.com]

Да, и скажите мне как географ. За какой такой надобностью русины-украинцы стали бы массово переселяться из теплых краев и черноземных земель в сторону лесов и холодных болот? Я как бы намекают, что исконная "Великороссия" не имеет к славянам никакого отношения.

[varandej.livejournal.com]

В Киеве к 12 веку стало слишком уж неспокойно: набеги половцев и бесконечные междоусобные войны, главной целью которых было обладание Киевом как официальной столицей. Кроме того, с ослаблением Византии путь из врагя в греки терял своё значение, в то время как волжский торговый путь, наоборот, становился актуальнее. Что предопределило возвышение удалённой от Дикого поля, имеющие выходы на Волгу и Север Залесской Руси. Что же касается чернозёма и болот, то в северных областях были намного богаче леса и реки, в Волге тогда водились даже белуги. Ну и плюс просто переселение на неосвоенные земли, которых поначалу хватает на всех. Точно так же в 19-20 веках народ в Сибирь переселялся - там даже польские сёла есть. Вот у вас многие гордятся, что "сибиряки - это на самом деле украинцы", а зачем в Сибирь вашим переться было? (хотя, справедливости ради, украинские анклавы в Сибири - это степная полоса Западно-Сибирской равнины, в основном в Казахстане, и Приморье с Камчаткой, на остальные сибирские земли же больше переселялись из русского Черноземья - там у многихворожнеские, курские тамбовские корни)

[pan-andriy.livejournal.com]

Всё мимо. Вы вот как географ должны были слышать о "теории этногенеза" Льва Гумилева. Согласно ней "каждый этнос есть явление природы". И ведь так оно и было вплоть до промышленной революции.
Украинцы это "явление" солнечных степей, лесостепей, чернозема, близости моря и невысоких гор. Укураинцы - оседлая культура, не бродяги.

В Московии им делать было совершенно нечего. Это земля собиратей и охотников. Которые, кстати, органически ненавидят земледелие, которое "было им навязано путем внеэкономического принуждения". Отсюда и "пахал как проклятый".
Для украинца труд на земле не проклятие.

Русины-украинцы в 14-15 веках контролировали территорию в разы превышавшую территорию Руси. Это все потому что никакого существенного "разорения Руси" не было. О чем , с множеством фактов, доказали историки еще в 19-м веке (Максимович, Антонович и др.)

Украинцы избавились от татар задолго до полумифической "Куликовской битвы", и если они и прятались в лесах от набегов, так это ближайшие леса на север от Киева.

"Торговые пути" - дело исключительно евреев. Т.н." русские купцы" - потомки изгнанных из Персии евреев. Равно как и вся "русская" знать, до прихода "немцев Петра" (т.е. европейских евреев).

[varandej.livejournal.com]

Довольно радикальная точка зрения. Боюсь, что по существу тут спорить не с чем. Особенно пассажи про "московитов как охотников и собирателей" и "купцов-евреев". Как с Вами спорить, если Вы считаете актуальными только выигрышные для Вашей позиции признаки? Это называется: "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

[pan-andriy.livejournal.com]

Предметно.

Николай КОСТОМАРОВЪ
ДВЂ РУССКІЯ НАРОДНОСТИ.
1861.
Великоруссъ мало любитъ природу; у поселянина вы очень рѣдко можете встрѣтить въ огородѣ цвѣты, которые найдутся почти при каждомъ дворѣ у нашего земледѣльца. Этого мало, Великоруссъ питаетъ какую-то вражду къ произрастеніямъ. Я знаю примѣры, что хозяева рубили деревья возлѣ домовъ безобразно построенныхъ, думая, что деревья мѣшаютъ красотѣ вида.

Въ казенныхъ селахъ, когда начальство начало побуждать разводить около домовъ ветлы, чрезвычайно трудно было заставить поливать и холить ихъ и предохранять отъ истребленія.

Когда въ двадцатыхъ годахъ нынѣшняго столѣтія по распоряженію правительства сажали деревья по дорогамъ, это показалось до такой степени народу обременительною повинностію, что до сихъ поръ жалобы и негодованія отразились въ народныхъ пѣсняхъ, сложенныхъ до чрезвычайности тривіально.
http://litopys.org.ua/kostomar/kos38.htm

"Известный географ Б. Б. Родоман считает, что лесная нечерноземная часть России самой природой предназначена вовсе не для земледелия, а для рыболовства, охоты и животноводства, а активное землепашество там сложилось как историческое следствие внеэкономического принуждения. "
http://novizdat.livejournal.com/3933.html

Сколько сейчас "великороссов" осталось в деревнях? Да нисколько! Нет деревень, вымерли.
И вы это знаете гораздо лучше меня.
Что примечательно под Москвой на полях работают китайцы, вьетнамцы и кто угодно , а вот у русских почему-то "не растёть".

Относительно "еврейских купцов". 870 г.н.э.
Еврейские торговые пути.

Вся мировая политика и история происходила в контексте этих путей. Кстати и о "приходя варягов в Киев". Это была банда отморозков на услужении еврейского капитала. У евреев и их цепных псов - варягов были серьезные проблемы в Европе, и в какой-то момент времени "путь из варяг в греки" стал более актуален, чем обычно. Так и возникло т.н. "русское государство". Читайте Гумилева - там все разжевано.

[varandej.livejournal.com]

А, ну вот Вы уже и до жидомасонского заговора почти договорились :) Что-то у меня подозрение, что на этой карте отмечены все мировые торговые пути того времени, которыми конечно же евреи не могли не пользоваться. А с теорией, что Киев основал хазарами, я надеюсь, Вы знакомы? И с "Киевским письмом"?

Про варягов. Поход на Киев предприняли Аскольд и Дир, не князья, а участники княжеской дружины, и мнения о том, был ли этот поход согласован с князем, расходятся. Тогдашним центром Руси был Новгород, подъём Киева начался позже.

[pan-andriy.livejournal.com]

Факты я привожу - карты, словари, мнения историков и пр.
А с вашей стороны что? "В упор не вижу".
"Русский ум не привязан к фактам". (Академик Павлов)

[varandej.livejournal.com]

Слушайте, ну мы ведь уже не первый день в интернетах. Думаю, Вы не хуже меня знаете, что при помощи яндекса и гугла можно составить наукообразную выкладку, подтверждающую любую гипотезу - и всё с картами, словарями и мнениями историков. Потому что мнения эти разные, и карты и словари тоже. Грош цена таким спором в интернете, ценности у них не больше, чем у пьяного "-Ты меня уважаешь? -А ты меня уважаешь?!"

[pan-andriy.livejournal.com]

Возьмем для наглядности 1861 г. - отмену крепостного права. КУДА ИМЕННО начали переселяться украинцы, которые страдали от чудовищной аграрной перенасенности? В аналогичные природно-климатические условия.


Вот карта:
http://www.picatom.com/0/1926-1.html
Степи, черноземы, умеренный климат, солнце.
Украинцы неспеша заняли всю евразийскую степь от Кубани до тихого Океана.

То же самое в Канаде, Южной Америке, Австралии - украинские поселения везде в схожих климатических условиях.

В свою едва обрусевшие чухонцы всегда боялись потыкаться в степи.

Потому что "этнос - явление природы".

[varandej.livejournal.com]

То есть главный признак Древней Руси - лесостепное расположение?

[pan-andriy.livejournal.com]

Географическое расположение Руси по данным летописей: