Вопросы границ

[shagonar]

Увлёкшись изучением небольших стран постсоветского пространства, я столкнулся с весьма неожиданным вопросом: каким границам отдавать предпочтения - историческим или современным?
Ну вот как пример: есть страна Латвия, включающая Латгалию, Курляндию-Семигалию и Лифляндию (Видземе). При этом первые две целиком относятся к Латвии, а вот третья включает ещё и Южную Эстонию с Пярну, Тарту и Чудским озером.
Есть страна Киргизия, большая часть которой вместе с Алматинской областью Казахстана принадлежит Семиречью, а меньшая вместе с кусками Узбекистана и Таджикистана - совсем другой сущности Ферганской долины.

А у меня на поездку есть 15-20 дней, и мне этого хватит, чтобы составить представление о любой из перечисленных сущностей: Латвии, Видземе, Киргизии, Семиречье, Ферганской долине. И страна в современных границах, и рассечённая ими историческая область с точки зрения путешественника одинаково целостны - но в разных аспектах.
Пока я путешествовал по крупным странам, объединяющим множество исторических областей, этот вопрос был не актуален: Украину, Казахстан или даже Беларусь за один раз не взять, а вот исторические области вполне можно. Предельно просто в этом смысле было с Молдавией и Литвой, которые совпадали со своими историческими областями. Но вот дальше...

Чему на моём месте отдали бы предпочтение вы? Латвии или Видземе; Киргизии или Семиречью?

p.s.
Вариант "Латвии, а не Киргизии" - не катит, мне интересны и Запад, и Восток, да и Юг с Севером.

Comments

[privalovsky.livejournal.com]

Я бы советовал отдать предпочтение Киргизии, а не Семиречью. Соображения такие: путешествие по Средней Азии достаточно тяжелы (другой менталитет, регистрация, вредные менты, нередкие поборы на границах и т.д.). Поэтому, я думаю, в Средней Азии лучше оставаться в пределах одной страны. В случае с Киргизией вы сначала посетите более цивилизованный север, и, "подготовившись" там, поедете на менее цивилизованный юг.

[rus-turk.livejournal.com]

Я бы выбрал историческую область, более целостное формирование -- да и живущее дольше, чем отдельные государства.

[nord-ursus.livejournal.com]

Действительно интересный вопрос. Но я чаще отдаю предпочтение во-первых, современным границам, а во-вторых, географическим, которые неподвластны политическим процессам. Дело в том, что во многих местах границы часто изменялись, и какой исторической границе в данном случае следует отдать предпочтение, — тоже большой вопрос. К примеру, мне уже приходилось слышать в свой адрес упрёки насчёт того, что я назвал Северное Приладожье юго-западной Карелией, — дескать, бывшее финское Приладожье имеет мало исторического отношения к современной Республике Карелия, то бишь к Петрозаводску, Олонцу и так далее. В какой-то степени это так, но только если подразумевать последние несколько веков. А если заглянуть в историю этого края глубже, то можно обнаружить, что до 17 века это же Северное Приладожье благополучно входило в состав Русского государства (и прежде Новгородской республики), а вот восточная и западная части Карельского перешейка действительно не были между собой связаны, так как входили в состав разных государств. И таким примерам несть числа.

[dutschke-today.livejournal.com]

Мне кажется, оптимальный вариант — это группировать темы двояко, т.е., и по странам, и по историческим областям. Например, "Латвия, Латгалия", или же "Латвийская Лифляндия (Видземе)", "Эстонская Лифляндия". Подобным образом можно было бы обозначить "Белорусское Полесье", "Украинское Полесье", "Польское Полесье"; "Финская Карелия"; "Румынский Банат", "Сербский Банат"; "Австрийская Каринтия", "Словенская Каринтия" и т.д.

[uchazdneg.livejournal.com]

Если ты системно окучиваешь территорию Российской Империи (иногда по недоразумению залезая в соседние) - тогда лучше следовать тогдашнему административному делению - на ханства, губернии, уезды, волости. Если ты системно окучиваешь территорию постсоветского пространства (иногда по недоразумению планируя вылазки к соседям) - тогда за основу нужно брать административное деление СССР (которое тоже, впрочем, менялось). Если просто путешествуешь - тогда современные границы или, скажем, ландшафтно-географические зоны. Довольно сложно брать за основу районирования этническую, геологическую или тектоническую карту - но и такой подход имеет право на жизнь)

[oladuh1.livejournal.com]

=есть страна Латвия, включающая Латгалию, Курляндию-Семигалию и Лифляндию (Видземе). При этом первые две целиком относятся к Латвии=
Мне кажется, насчет Латгалии не так однозначно все. Себеж это что? Или Пыталово. Или север Витебской области. Или наоборот, не все, что сейчас называется Латгалией, есть Латгалия настоящая.
=Чему на моём месте отдали бы предпочтение вы? Латвии или Видземе; =
Латвии в целом. Да и, опять же на мой взгляд, Пярну с Тарту к Видземе относятся только в том смысле, что когда то Лифляндская губерния это была, не более, сейчас связи вообще никакой у Видземе латвийского и южной Эстонии

[nof-nof.livejournal.com]

да и разницы огромной между "видземской" Эстонией и "эстляндской", кажется, нет (ну разве что на островах западных как-то довольно любопытно, но и то нет всё же глобальной разницы)

разве что ливские следы любопытны именно для "Видземе", но это всё равно территория Латвии, в общем-то

[josef kats (from livejournal.com)]

и разницы огромной между "видземской" Эстонией и "эстляндской", кажется, нет

Разница заключается, хотя бы, в том, что готические церкви в первой были сложены из красного кирпича, а во второй - из серого плитняка-доломита. Но так как и те, и другие, все равно были нафиг заштуркатурены в 16-17 веке и выкрашены в белый цвет... :-)

Да нет, имеется разница, конечно же. Но ее может только специалист распознать. И если ехать делать выбор - наверное, я бы придерживался современных границ. Потом уже, постфактум, можно уже сравнения делать в своем жж, например..

[josef kats (from livejournal.com)]

Можно даже и еще глубже, чем Лифляндия-Эстляндия копнуть.
Например, по средневековой архитектуре настоящий искусствоведческий гик сможет легко отследить, где проходила граница Эзель-Викского епископства, где - Ливонского ордена, а где - владений Датской короны...

[bolshoi.livejournal.com]

Мне кажется, что лучше отдать предпочтение современным политическим границам. А затем, посетив одну историческую область за несколько поездок, создать объединенный цикл. Чисто логистически удобнее находиться в рамках одной страны - в Средней Азии пересекать границы не так легко и удобно, как в ЕС, так что бюрократические препятствия лучше минимизировать. Плюс интересно и отследить целиком состояние дел в отдельной стране. В общем, я за Киргизию - там много мест, которые слабо освещены в русском интернете, Джалалабад, Ош (было бы очень классно побывать в местах, где развивались события 1990 и 2010 годов), Нарын (экзотическая троллейбусная система), Баткен.

В принципе, в Средней Азии все страны можно осмотреть за 1 поездку, кроме Узбекистана (нужно хотя бы 2), и Казахстана (тут может быть и 5).

[dima1989.livejournal.com]

В Европе - вариант "историко-культурного региона", так как либо Шенген, либо безвизовое постсоветское пространство.

В Азии же лучше изучать страну в нынешних границах.

[malianov.livejournal.com]

По-моему, наиболее логично было бы двухступенчатое деление: современное государство -> историческая область (или её часть в составе этого государства).

[vasin666.livejournal.com]

Чему на моём месте отдали бы предпочтение вы? Латвии или Видземе;
Разумней предпочесть современные государственные границы. Видземе в прошлом никогда не было самостоятельной единицей, с народом осознающим свою обособленность( в отличии от Латгалии). В древности тут преобладали ливы. которые по сути очень близки к южным эстонцам, которые в свою очередь были ближе к ливам чем к эстонцам северным. Но так как последние ливы на данной территории ассимилированы современными латышами ещё в девятнадцатом веке, то и следов, в архитектуре например, оставили мало. а что касается остального - ливского субстрата в местном латышском наречии, особенности менталитета или прочие фольклорные изыски,то Вы их явно не уловите, без глубокого погружения в тему. Для чего и язык местный нужно знать и как минимум историю на уровне университетских познаний. Эта область была населенна носителями латышских диалектов уже в сравнительно позднее историческое время, примерно тогда-же когда славяне заселяли среднее Поволжье.
Эстонская половина Ливонии никогда не была единой в этническом плане, на юго-востоке страны сохранился в быту потомок древнего угандийского языка(выруский диалект), в центральной части юга не сохранилось древнего языка, но существует старинное местное самосознание, местный народ считает себя кроме как эстонцами. ещё и "мульками"(народ сложившийся из смешения ливов, латгалов и переселенцев из северной Эстонии). Юго-западная Эстония в большей степени утратила исконные черты, из-за относительно низкой плотности сельского населения в стародавние времена на данной территории, но всё равно местные считаются более "разговорчивыми" и прямолинейными, по сравнению с исконными северянами.
Если уж очень хочется выделить историческую область, то разумней предпочесть более древнее деление - Латгалия(с Видземе), Курляндия( с Земгале).
Но всё рано я бы предпочёл варианты с современными этническими границами, совпадающие к слову с современными государственными во многом.
Ежели вы с точки зрения, деления данной области остзейскими немцами, то также можете легко утратить нить. Больших различий между курляндскими, лифлянскими и эстлянскими остзейцами никогда не было или они были не так значительны, чтобы делать чёткую грань между ними.