Арени. Часть 1: винный фестиваль у ворот Сюника

[shagonar]

Самая красивая, интересная и экзотическая часть Армении - это Сюник, вытянувшаяся вдоль дороги на Иран между Карабахом и Нахичеванью. Если Гугарк от весёлого Дилажана до ржавой Ахталы кажется чинным, понятным и правильным, то Сюник, эта "армянская Галиция" - заморочен, странен и полон чудес. Армянские миниатюры, коими он славился в Средневековье, здесь кажутся написанными с натуры. Дороги Сюника пролегают поперёк долин, по бесконечным серпантинам снуют архаичные фуры с вязью номеров, густые леса оплетены колючей проволокой дикой ежевики, а за поворотом могут поджидать, например, пещерный город, средневековый сейсмометр, древнейшая в мире винодельня или позабытое на тысячу лет еврейское кладбище. Ещё до нашей эры отвоёванный у Мидии, Сюник в разные эпохи слыл то предателем армянского дела, то его последним оплотом. В наше время на его исторической территории располагаются марзы (уезды) Гехаркуник (уже известный нам по берегам Севана), Вайоц-Дзор и собственно Сюник в горах Зангезура. А ещё - Нахичевань, где в прошлой части в городке Ордубад мы закончили рассказ об Азербайджане, вот только армянский след там в 21 веке стёрли без следа...

Экзотичность Сюника нарастает от Еревана к Мегри постепенно, и Вайоц-Дзор на реке Арпа, своё скорбное имя Долина Плача получивший после Мозского землетрясения в 735 году, не впечатляет необычностью пейзажа. И тем не менее это самый малолюдный уезд Армении, где лучше всего растёт виноград, скалы изрыты пещерами, а на боковых дорогах в порядке вещей встретить горных козлов. Ворота армянского юга - Арени, крупное село (1,8 тыс. жителей) в 120 километрах от Еревана, где в первые выходные октября проходит винный фестиваль всея Армении.

Маршрутки в Арени, или вернее в уездный Ехегнадзор, отправляются по заполнению с какой-то неприметной остановки на окраине Еревана. По пути - уже знакомая нам Араратская область, ассирийский Димитров у руин Двина и монастырь Хор-Вирап у руин Арташата, а над ними громада Масиса (Арарата) по ту сторону турецкой границы. Но вот за посёлком Ерасх, где обрывается проложенная в 1908 году вдоль Аракса железная дорога, у трассы вдруг появляется вал - значит, турецкая граница сменилась азербайджанской. А оттуда иногда стреляют...

2.


Затем дорога вдоль виноградников, едва поросших травой дюн Гораванской пустыни и красноватых скал начинает подниматься на Урцский, или Сарайбулакский хребет (2425м), короткий отрог Гегама. Но политическая география здесь куда интереснее физической - де-юре мы на пять минует въезжаем здесь на территорию Азербайджана!

3.


Хотя Нахичеванская республика - крупнейший в мире сухопутный эксклав, был он в этих краях не единственным. В пределах Армянской ССР, не дальше пары километров от границы, находился пяток сёл, административно принадлежавших Советскому Азербайджану. Как и в анклавах Ферганской долины, тут сложно разглядеть какую-то логику - ведь в Советской Армении были сотни азербайджанских селений. Скорее всего, как и в Фергане, анклавы не создавались внутри соседней республики, а отрывались от своей в 1930-х годах при очередных уточнениях существовавшей тогда лишь на бумаге границы. Само собой, во время Карабахского конфликта все они были уничтожены, так что помимо условно-независимого Карабаха есть и небольшая часть территории Азербайджана, на самом деле оккупированная непосредственно Арменией. Равно как и Азербайджан оккупировал единственный армянский анклав Арцвашен близ Газаха, конечно же разрушив стоявшие там церкви. Большинство анклавов находились в Тавушской области к северу от Карабаха, но на склонах Урцхского хребта дорога пересекает тяготевшее к Нахичевани селение Кярки, под Арменией переименованное в Тигранашен, но кажется, так и не заселённое заново. И заброшенная школа посреди выжженных пустошей - не от него и осталась?

4.


За Кярки дорога карабкается на перевал Чёрного Отрока (1795м), или Тух-Манук - об этом народном культе, уходящем корнями в арийские бездны, я уже как-то рассказывал под Аштараком.

5.


Что за долина видна с перевала - Айрарат до турецких гор или Нахичевань до иранских, - я не рискну предполагать на глаз. Что на одно, что на другое это последний в моём рассказе взгляд. А вот седой Арарат, две вершины которого с этой стороны потеряли своё "золотое сечение", ещё пару раз выглянет из-за Гегама:

6.


Спуск в Вайоц-Дзор куда более короткий и пологий, чем подъём из Айрарата, и Арени - третье село после перевала. Однако между прошлым и следующим кадрами - более двух недель: по пути туда мы проскочили Арени без остановок, а вернулись сюда пить вино, отмечая конец кольцевого маршрута по Сюнику и Карабаху. В день фестиваля Арени встречает пробкой, но среди частных машин, минивэнов съёмочных групп, грузовичков с логотипами винзаводов и огромных туристических автобусов продирались в сторону дома иранские бензовозы. Они - важная примета армянского Юга, и думается, водители этих машин не упустили шанса прикупить винца да знают 1001 способ провезти его через границу.

7.


Хотя вообще-то Арени - это не только вино: над селом висит изящная средневековая церковь, оставшаяся от замка правившего Сюником в 13-15 веках рода Орбелянов. До неё дойдём в конце поста:

8.


А у трассы сложно не зацепиться за романтического вида фасад Аренийского винзавода (1994):

9.


В отличие от всего, о чём речь пойдёт далее, он стоит здесь всегда:

10.


Но только на фестиваль устраивает бесплатную дегустацию прямо на бочках у входа. По всем правилам - любому желающему наливают несколько сортов вина от сухого белого до красного сладкого в таком порядке, чтобы не глушить, а подчёркивать вкус каждого следующего бокала, и в таком количестве, чтобы гость не опьянел.

11.


Ассортимен вин Аренийского завода широк - вишнёвые, гранатовые и даже айвовые. Но всё же в первую очередь арени - это древний сорт винограда. Его знали ещё в Урарту, а в одной из пещер близ села не так давно были найдены остатки винодельни, работавшей 6200 лет назад. Армянское вино "по умолчанию" - это именно аренийское вино:

12.


Хозяева фестиваля гордо отделены от гостей трассой. Центр села - над быстрой Арпой, к которой прилепилась сталинская мини-ГЭС с деривационной трубой, начинающейся выше по течению. Плоское место на том берегу - это городище средневекового Арени с Орбеляновым замком:

13.


Путь к нему как раз и пролегает через площадку винного фестиваля, Мы приехали из Вардениса через Селимский перевал где-то в районе полудня, когда действо было уже в самом разгаре:

14.


На улице, спускавшейся под гору, расположились многочисленные торговые точки:

15.


С изделиями народных промыслов:

16.


И дарами садов:

17.


По мере продвижения к центру фестиваля становящиеся всё более основательными и ухоженными, из разрозненных точек сливаясь в торговые ряды. От виноделен не отстают сыроварни, и надо сказать, самый вкусный из тех, что я ел в Армении сыр мы покупали именно на этом фестивале:

18.


Между торговых точек вклиниваются кафешки с лавашом и кебабами, а середину фестивальной улицы затягивает дым от шашлыков:

19.


Шашлыки, как и кебабы, оказались вполне приличными, уж точно не из разряда "турики схавают":

20.


Ну и конечно же, всюду - вино, запах которого, кажется, ощущается в воздухе. На длинной улице оно в основном домашнее, но обратите внимание на ассортимент. Мош - это ежевичное вино, и судя по отдельному названию, малиновые да вишнёвые вина здесь появились относительно поздно, а вот ежевику армяне бродить научили в незапамятные времена. Мажар - тоже интересный напиток: это молодое вино, на вкус скорее очень крепкий и качественный виноградный сок без ощутимого градуса.  Однако со своим коварством - по словам местных, в чрезмерном количестве мажар продолжает брожение уже внутри организма, а как результат, неподготовленный человек сначала залпом выпивает литр, а вскоре оказывается под столом. Вообще же армянские вино мне очень понравилось, и даже сама идея ехать в Закавказье зародилась на ВДНХ в павильоне "Армения", где мы с приехавшим в Москву puerrtto случайно попали на день рождения к местным армянами-ювелирам. И больше впечатлил меня тогда даже не вкус армянского вина, очень мягкий и приятный, а то, что я выпил действительно много (радушные хозяева не забыли подливать гостям!) и ни капельки не опьянел. Порядочно выпил я и на фестивале: Оля с ужасом думала, как ей тащить в Ереван пьяного Варандея (чего прежде не лицезрела никогда), но в итоге меня развезло совсем чуть-чуть и совсем не надолго. Поймав на выезде машину, я был уже почти трезв, а на извинение в лёгкой нетрезвости хозяева ответили, что здесь это нормально. Но всё же винного рая в Армении не обнаружилось, и причинам тому - справа, в прозрачных бутылках. Это тутовка, водка крепостью 70-80 градусов, и своё прекрасное вино армяне пьют по-праздникам, а в быту предпочитают эту дрянь.

21.


Длинная улица спускается к Т-образному перекрёстку со сценой, и налево от него можно подняться к церкви, а справа расположилась официальная часть фестиваля. Здесь стоят уже не лотки частных хозяйств с домашним вином из погреба, а лавки крупнейших винзаводов страны вроде ереванских "Ноя" и "Арарата". В основном, помимо Арени и Еревана, армянские винзаводы концентрируются в Тавуше (Иджеван), Айрарате (Арташат, Веди) и Арагацотне (Аштарак), ну а лучшим армянским вином наравне с аренийским славится Карабах. Дегустация у них по идее безлимитная, но наливают здесь только в аккредитованный бокал, который можно купить за 5000 драм (около 400 рублей). И я был готов подавить в себе жабу, но вообще не признающая никакого алкоголя Ольга так боялась, что я напьюсь, что отговаривала меня изо всех сил и в конце концов таки отговорила:

22.


Нужно ли арендовать для "шведского стола" специальную тарелку или это всё для обладателей бокалов - я забыл узнать, да и к тому времени мы уже были сыты шашлыком.

23.


Официальный сектор фестиваля был и самым многолюдным:

24.


"На глаз" больше половины гостей - сами армяне, раза так в три поменьше русских туристов и ещё раза в два - иностранцев. Вполне может быть, что здесь немало ещё и персов, в чьей набожной стране "зелёный змий" приравнен к наркотикам, но персы среди армян совершенно сливаюся с фоном.

25.


Самыми колоритными обитателями фестиваля, впрочем, всё равно были фольклорные ансамбли. Вот например армяночки уже не помню из какой области:

26.


Всё как полагается (см. Сардарапат или Гюмри) - аркалухи (платья с треугольным вырезом) или джуппы (аналог у западных армян), мезари (расшитые передники), широкие украшенные пояса, монеты и подвески да баспинды (шапки-башенки) с распущенными полами. Последнее не канонично - в старину полы собирали вперёд, прикрывая лицо, но как мне показалось, нынешние армяне стараются не вспоминать об этой детали своего тараза (национального костюма), вызывающей ассоциации с исламом. Дети и вовсе с непокрытыми головами:

27.


Мужчины тоже при делах:

28.


Но к моменту нашего визита армянские фольклорные выступления закончились, и их участники бродили по фестивалю как обычные гости:

29.


На сцене же мы застали не армянский, а русский фольклорный ансамбль, в знойном скалистом пейзаже выглядевший удивительно:

30.


И ладно хоть вместо балалаек - домры, чуть больше похожие на всякие сазы да уды:

31.


А этого довольного товарища я даже классифицировать сходу не могу - как поправили меня в комментах, это вовсе не хлопец в вышиванке:

32.


Среди всего этого разъезжал фаэтон с орнаментами армянского ковра на навесе:

33.


А вот суровый УАЗик видимо всё-таки не для экскурсий к горным козлам на рога, а для привлечения внимания. Чем примечателен Момик, в честь которого названа винодельня - я ещё расскажу и в этом посте, и в следующем:

34.


Немного пройдёмся по селу, вспомнив, что оно существует и меж фестивалей. Официальный сектор фестиваля упирается в местный краеведческий музей, ставший базой и гримёркой для фольклорных групп:

35.


Напротив - источник с советской стелой

36.


Здесь из шума и суматохи было приятно выйти на обветшалые и пустнные сельские улицы:

37.


У берега Арпы - заброшенные советские цеха, возможно принадлежавшие винзаводу до постройки нынешнего здания на трассе:

38.


Рядом с ГЭС - фермовый мостик середины ХХ века:

39.


Да и в принципе долина Арпы в Арени довольно техногенна:

40.


41.


...Если Гугарк объединитель Великой Армении царь Арташес I отвоевал у Грузии, то Сюник - у Мидии, древнего арийского царства, к которому возводит свою родословную Азербайджан. Мидия враждовала ещё с Урарту и в итоге взяла над ней верх, но Армении в 189 году до нашей досталась одной из сатрапий Ирана. Весьма вероятно, что селевкидский полководец Арташес взял Сисакан не силой оружия - ведь происходил он из мидийцев, то есть здесь вполне мог быть его удел. Само название Сисакан подозрительно созвучно с Сакасеной - царством закавказских скифов, да и диалект местных жителей ещё не один век оставался столь обособленным, что иногда его выделяли в отдельный язык - вероятно, именно его до 1980-х годов пронесли нахичеванские зоки (см. здесь). Ну а нынешнее название Сюник появилось на картах в 4-5 веках, когда хозяевами Сисакана стали Сюни - один из влиятельнейших армянских домов, активно участвовавший в крещении страны и боровшийся с Мамиконянами за её трон. Но под чуждым игом Сюни занимали примерно то же место, что на Руси под Ордою - Рязань: свои, да только себе на уме. Так, Сюни стабильно уклонялись от участия в восстаниях против обращения в зороастризм при Сасанидах, а в 571 году и вовсе попросили шаха передать их другой провинции. Причём - той самой Антропатене, из которой позже вырос Азербайджан, что, однако, не помешало Сюнику вместе с остальной Арменией остаться христианским. И именно провозглашённое в 987 году Сюникское царство (до 1045 года - вассал Анийского царства) стало последним из царств Восточной Армении, покорённое тюрками-Ильдегизидами лишь в 1170 году. Да и то всего на 30-40 лет: вскоре эти горы освободило от тюрок армяно-грузинское войско Закарянов (см. Санаин и Ахпат), с которыми пришли и новые хозяева - Орбеляны, грузинские князья армянского происхождения из загадочной страны Ченк. В родной Грузии они были замешаны в мятеже против царя Георгия III, желая видеть на троне его сына Деметре вместо дочери Тамары. И храбро сражаясь с мусульманами, у царицы Тамары они смогли получить лишь половину прощения - не возвращение на родину, но удел на чужбине. Первоначально, в 1184 году - приграничный Вайоц-Дзор, но по мере Закаряновой "реконкисты" границы удела отодвигалась всё дальше на юг, пока не достигла Аракса. Орбеляны оказались достойными хозяевами Сюника, превратившими его во всеармянский центр наук и искусств, но если резиденция хитроумных Сюни пряталась где-то в лабиринте долин Зангезура, то вотчиной Орбелянов стал открытый северу Вайоц-Дзор. В период грузино-тюркских войн Орбеляны правили из замка Артабуйнк (который я покажу издалека через пару постов), но в 1210-х годах они предпочли спуститься в Арени, к "воротам" Айраратской долины. Вот здесь, на ступеньке меж скалами и рекой, и стояла тогдашняя столица Сюника:

42.


Позже Орбеляны показали себя не только крепкими хозяйственниками и технократами, но и мастерами "искусства возможного" - сюзерены над их головами менялись, а в княжестве жизнь шла свои чередом. Что при монголах, что при Тамерлане (пленение которым в Самарканде не затянулось дольше нескольких лет), что при тюрках Кара-Коюнлу, и лишь при Сефевидах в 16 веке здесь утвердилось мусульманское господство. Дом князей Орбелянов распался на множество маликских домиков, состязавшихся между собой в том, чьи предки были к Орбелянам ближе. Впрочем, к тому времени укромные леса Зангезура вновь оказались сподручнее, чем степная Арпа, в Долине Плача хозяевами сделались тюрки, и я не знаю точно, когда старинный Арени зарос травой. К началу 19 века всё течение Арпы контролировало Нахичеванское ханство (см. здесь), в 1828 году без боя присягнувшее России. Долина Арпы, включая северную половину нынешней Нахичеванской республики, вошла в Шарур-Даралагезский уезд Эриваньской губернии с центром в селе Баш-Норашен, ныне Шарур в Азербайджане. Однако начавшаяся в 1830-х годах репатриация армян в Российскую империю на Арпе-реке складывалась по нарастающей от устья к истоку. Село Арпа, как до 1946 года назывался Арени, открывало ту часть долины, где армяне к началу ХХ века вновь смогли стать большинством.

43.


И потому храм Сурб-Аствацацин (1321) стоит над рекой, не пополнив нахичеванский скорбный список. Творение того самого Момика, последнего великого зодчего Армении, церковь выглядит какой-то особенно выверенной, просчитанной словно на суперкомпьютере, и я бы даже сказал - современной. Одна из "фишек" Момика - плавающий силуэт: с разных ракурсов церковь то раскрывается в широкую монументальную постройку, то сжимается в высокую башню.

44.


А стены её, как и у всех древних армянских церквей, говорят:

45.


Момик был не только архитектором, но и резчиком по камню, а потому его церкви не обходятся без роскошных барельефов:

46.


Боковой тимпан попроще:

46а.


А зал, как и положено в армянских храмах, лаконичный и каменный:

47.


Но над головами прихожан здесь весит четвёрка ангелов:

47а.


Вокруг церкви - россыпь надгробных плит и хачкаров:

48.


Многие из которых явно старше церкви - к 14 веку крест-камни обрели сельджукскую пышность орнаментов, а в этом лаконичном облике - суровая раннехристианская древность:

49.


Многолюдность напоминает о том, что многие гости винного фестиваля решили подняться наверх, к благородным камням и далёким видам:

50.


У парапета к нам подошёл вдруг пожилой и совершенно трезвый человек, и задумчиво глядя на панораму села, спросил:
-Как думаете, напрямую пройти сложно?
Мы не поняли вопроса, но всё стало ясно из дальнейшего диалога - наш собеседник оказался именитым канатоходцем, когда-то выступал в цирках по всему СССР, а сейчас учит своему искусству молодых. И только имя его, какое-то очень типично-армянское, я совершенно забыл...

51.


...В Ереван мы ехали автостопом по верхней дороге от Нахичеванского вала вдали. За рулём был молодой армянин, а на переднем пассажирском сидении - его мать, безупречно и очень охотно говорившая по-русски. Она была родом не из Еревана и даже не из Баку, а из Тбилиси - выходцев из Грузии в Армении куда меньше, чем выходцев из Азербайджана, но всё же встречали мы их за время поездки не раз. Что в общем и закономерно: даже если вынести за скобки национальные вопросы, в "лихих 1990-х" Армения вернулась к нормальной жизни гораздо раньше, чем Грузия. О родном Тбилиси, как о Баку, куда она в советское время ездила на море, женщина рассказывала, восхищаясь красотой их старинных улиц... но и о тёмных гранях не забыла упомянуть - был де советский Тбилиси городом криминальным, в каждом районе всё решал свой вор, а наркоманы спокойно валялись даже на крыльце каких-то госучреждений. Ну а родиной предков нашей собеседницы был и вовсе Эрзурум, откуда они бежали ещё до геноцида, в ставшую его "репетицией" Хамидийскую резню 1890-х годов. Таких историй за 40 дней в Армении я тоже услышал немало...

52.


Но как всегда, географический порядок мне удобнее хронологическо, поэтому дальше нам дорога не в Ереван, а шаг за шагом вглубь Сюника. В следющей части - про достопримечательности аренийских окрестностей: доисторическую пещеру и построенный Момиком монастырь Нораванк.

АРМЕНИЯ-2019
ОГЛАВЛЕНИЕ.
Арарат. Виды и подножья (Армения, Турция).
Армения. Церковь и зодчество.
Армения. Народы Армении.
Армения. Исторические области и народы.
Армения. Транспорт.
Армения. Кухня и современная этнография.
Армения. Становление и реалии.
Армения/Азербайджан. Вражда и люди.
Айрарат (марзы Айрарат, Армавир, Арагацотн, Котайк, Ширак)
Ереван. Парк Ахтанак и городской пейзаж.
Ереван. Вокзалы и особенности.
Ереван. Метро и наземный транспорт.
Ереван. Каскад и Северный проспект.
Ереван. Площадь Республики и бывшая крепость.
Ереван. Кентрон. Осколки Эривани.
Ереван. Кентрон. Разное.
Ереван. Бульварное кольцо.
Ереван. Раздан.
Ереван. Нор-Норк, Канакер и Аван.
Ереван. Ераблур, Шенгавит, Тайшебаини.
Ереван. Эребуни.
Армавир, Айрарат, Котайк
Вагаршапат. Эчмиадзин
Вагаршапат. Разное и окрестности (Зварнтоц).
Сардарапат.
Хор-Вирап, Армавир, Мецамор.
Акналич, Димитров. Езиды и ассирийцы.
Сардарапат. Этнографический музей Армении.
Гарни.
Гегард.
Арагацотн
Аштарак.
Ошакан и Амберд.
Сагмосаванк и Ованаванк.
Талин, Аруч, Даштадем.
Ширак
Анипемза. Ереруйк и турецкая граница.
Гюмри. Музей и площадь.
Гюмри. Старый Александрополь.
Гюмри. Александропольская крепость.
Гюмри. Ось Ленинакана.
Гюмри. Вокзал и Дырявый камень.
Гугарк (марзы Лори и Тавуш).
Лори
Спитак.
Ванадзор. Столица Лори.
Степанаван. Амракиц и Лориберд.
Степанаван. Город.
Дорога Ванадзор-Алаверди и монастырь Одзун.
Алаверди. Нижний город.
Алаверди. Верхний город и Санаин.
Ахпат и окрестности.
Ахтала.
Тавуш
Дилижан и монастырь Агарцин.
Фиолетово. Молокане.
Ноемберян. Прифронтовые сёла и виды на Азербайджан.
Сюник (марзы Гехаркуник, Вайоц-Дзор, Сюник)
Гехаркуник
Севан.
Норатус.
Гавар, Варденис и Селимский перевал.
Вайоц-Дзор
Арени. Село и винный фестиваль.
Арени. Нораванк.
Ехегис и окрестности.
Ехегнадзор и окрестности.
Джермук.
Гндеванк и Джермуское ущелье.
Сюник (Зангезур)
Сисян и окрестности.
Горис.
Татев. Дорога.
Татев. Монастырь.
Хндзореск.
Горис - Капан - Мегри. Дорога поперёк долин.
Капан.
Мегри.
Вдоль Аракса у границы.

Comments

[mousemaster2012.livejournal.com]

Спасибо! Не знал, что такое место есть

[maximus101.livejournal.com]

>>>Если Гугарк армяне когда-то отвоевали у Грузии, то Сюник - у Мидии, древнего арийского царства, враждовавшего ещё с Урарту, но со временем ставшего лишь одной из персидских сатрапий. И вот северный мидийский край Фавена в 189 году до нашей эры включил в свои владения царь Арташес I из древнейшей в Армении династии Ервандидов.

Все же во 2 веке до н.э. эта территория уже называлась Азербайджаном (Атропатеной -Мидия Атропатена). Что такое Фавена - это вопрос из серии интересных)
Арташес I скорее всего и был атропатенцем (азербайджанцем) - выходцем из Атропатейской Мидии. Его Мовсес Хоренаци многократно маром (мидийцем) называет. Зачем его постоянно к Ервандидам пристегивают, мне лично непонятно, ведь и Ервандиды - это персидская династия. Причем о их происхождении известно больше, чем о арташесидах.

Сюник всегда исторически с Карабахом связывался. Поэтому там коренное население это какие-то албанцы были, но само собой по иранским руководством.

Собственно, Сюник - это иранское Сисакан, его название принято от саков (скифов) выводить. Видимо вместе с Сакасеной, которая была в нынешнем Азербайджане несколько севернее Карабаха, он входил в общее царство скифов в Закавказье. Поэтому Сюник длительно сохранял свой собственный язык. И даже после длительной арменизации диалект Сюника сильно выделяется в армянском.

[varandej.livejournal.com]

Спасибо, подредактировал этот абзац.

[cynical-guide.livejournal.com]

Илья, блог Ваш и Вам виднее, но Мидия с Азербайджаном практически никак не пересекается. Если кто-то и может претендовать на наследие Мидии так это скорее курды. Ну и Атропатена, естественно, не была связана с каким-то конкретным этносом - что досталось одному из полководцев Македонского от Персии то и досталось. Это как придумать нацию по территориальному признаку - типа закавказцы или балканцы.

[varandej.livejournal.com]

Так я и не пишу, что это одно и то же. А только констатирую, что в Азербайджане так считается.
Если лично моё мнение, то я считаю, что на такую глубину прямую преемственность выводить дело вообще неблагодарное.
Азербайджанцы в нынешнем виде консолидировались из ассимилированных и тюркизированных народов, проживавших на этой территории. Среди них, наряду с албанами, кочевыми тюрками, персами и т.д., были в том числе и потомки мидийцев. Но и какая-то часть древнего населения Мидии стала предками курдов, а какая-то (в Сюнике) влилась в армянскую нацию.

[cynical-guide.livejournal.com]

Справедливо.

[cynical-guide.livejournal.com]

.

[maximus101.livejournal.com]

>>>>Это как придумать нацию по территориальному признаку - типа закавказцы или балканцы.

Или как армяне)))

[najaf-aliyev.livejournal.com]

Зря вы так))
Нельзя так в лоб..

[cynical-guide.livejournal.com]

Ну зачем же так нарываться?

Покажите мне хотя бы десяток первоисточников до 19 века в которых говорится об азербайджанцах как о нации (пожалуйста без «уточнений» что под А, Б и В на самом деле имеются в виду азербайджанцы) и я признаю что был неправ).

Помнится была и меня брошюра - история Азербайджана по которой читали курс в университете в Баку. Год издания 1923. Там, помнится, говорилось, что название Азербайджан после революции было выбрано провизорно (дословно) из-за того, что не было названия, которое бы ранее охватывало бы эту территорию (Шемаха, наиболее подходящее, было гораздо меньше).

Это нормально. Новые страны создаются сплошь и рядом. Создаются на развалинах других и из их осколков. Так примите это и живите в мире, вместо того, чтобы создавать химеры, над которыми в остальном мире могут только смеяться.

[maximus101.livejournal.com]

Так я же с вами полностью солидарен)
Только напомню вам, что все нации в мире появились только в 19 веке, а не только армянская или азербайджанская. Ну возможно армянская нация появилась на несколько десятилетий раньше, так он она создавалась искусственно как известно. В Армению люди съезжались в 19 веке со всего мира.
В Азербайджане - да, это был более медленный, но зато естественный процесс консолидации местных народов.

>>>Новые страны создаются сплошь и рядом. Создаются на развалинах других и из их осколков. Так примите это и живите в мире, вместо того, чтобы создавать химеры, над которыми в остальном мире могут только смеяться.

Подпишусь под каждым словом. Ведь как известно, Армения - новая страна, появившаяся только в 20 веке. Ранее этот термин упоминался только территориально, не говоря о том, что он не армянский по своей этимологии. Скорее всего семитский или как вариант арийский, но ни семиты, ни арийцы к народу хай (нынешним армянам) естественно никакого отношения не имели. Армяне стали армянами именно по ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ признаку (как вы и просили), так как они проживали на территории некоей области Армина. И от нее получили такое название.

Также можно вспомнить, что такое древнее гос-во как Великая Армения (если это действительно название гос-ва, а не территории) было создано иранцами. Кстати, вполне возможно, что даже это были азербайджанцы (атропатенцы) - выходцы из Атропатены (это греческое название Азербайджана). Так как предок Тиграна Великого Арташес явно происходил из атропатенской знати.

И как мы с вами знаем из античных источников азербайджанцы как этнос известны со 2 века до н.э. Я совсем недавно давал вам все абзацы из источников.
И следы этого этноса (и языка) прослеживаются до самого позднего средневековья. Язык и народ адари/азари (ал-азарийа) хорошо известны всем арабским авторам. Просто от древнего слова "атропатии" использовалось только начальное атр-/ атар/в арабском языке - азар, азер.
Ниже мнение именно армянского специалиста)
>>>>Народ, который говорил на этом языке, также назывался азари (āδarī) –термин, являющийся прилагательным с суффиксом -и от азар –усеченной формы от названия провинции Аза/ербайджан. Слово можно перевести как «азербайджанец», «азербайджанский». Оно употребляется и для обозначения тюркских диалектов этого края, а также –вследствие близости к ним диалектов, распространенных на смежных территориях севернее Аракса, –и по отношению к последним. ГАРНИК АСАТРЯН "Этническая композиция Ирана"

[cynical-guide.livejournal.com]

Ну мы же уже выяснили, что мы с Вами живем в параллельных реальностях. И что для Вас «как известно» и «как мы с вами знаем» для меня и остального мира звучит как полная пурга. Вы можете продолжать верить в то, что Армения это на самом деле Азербайджан и что всякий топоним или этноним начинающийся на «а» непременно относится к Азербайджану. Здесь настолько все запущено, что я даже и пытаться не буду. Кому надо - разберутся за пару кликов.

[maximus101.livejournal.com]

У вас здесь происходит ровно то, что и в прошлый раз. Получая аргументированный ответ, вы тут же сливаетесь)
Возникает вопрос - может вам не нужно встревать в умные беседы?

Верой оперируете здесь именно вы, а не я. Давайте будем честны. В отличии от вас я использую аргументированные утверждения. А не "всякую пургу" которую именно вы здесь пытаетесь нести.

[najaf-aliyev.livejournal.com]

Признайтесь, что вы - жертва "икорной дипломатим"..может тогда все станет на свои места))

[maximus101.livejournal.com]

Поэтому вот это ваше
>>>>и Атропатена, естественно, не была связана с каким-то конкретным этносом

Естественно является ложным утверждение. Поэтому повторю ваши золотые слова - "примите это и живите в мире, вместо того, чтобы создавать химеры, над которыми в остальном мире могут только смеяться."))

[cynical-guide.livejournal.com]

Я все теперь понял. То есть а Атропатене жили атропатии, которых так назвали в честь полководца Атропата. Ну типа зачем людей путать - раз стал царем, не только страну, но и народ назовём в честь тебя. Что произошло с мидийцами, персами и прочими народами которые там жили до того как Атропат стал царем я не совсем ещё разобрался, но думаю что они уже тогда стали азербайджанцами. Наверное, правда, законспирированными, поскольку в анналах истории ни азербайджанцы, ни атропатии в следующие 2 тысячи с гаком лет не засветились. Но с приходом Гейдара Алиевича свет правды все-таки достиг крестьян, которые еще пару десятилетий назад называли себя мусульмане или тюрки, и они познали свою истинную атропатенскую сущность.

Жду продолжения сериала - следующие шумеры? Или нет, от них уже произошли турки, судя по их теории солнца. :-)

[cynical-guide.livejournal.com]

Я уже прямо теряюсь что на этой территории НЕ было Азербайджаном и жили ли там какие-либо народы которые или не были азербайджанцами уже тогда или стали ими позже. :-)

Если такая территория вдруг обнаружится, сделайте любезность, покажите мне ее. :-)

[beket-ca.livejournal.com]

*********А вот и хлопец в вышиванке тут как тут:********

Это не хлопец и не вишиванка ))).
Это что вологодско-чувашское.

[varandej.livejournal.com]

В принципе были у меня такие подозрения. Жалко, я надеялся на бОльшую поликультурность :)

Но, на будущее, "вологодско-чувашское" звучит так же нелепо, как например "гуцульско-полтавское".

[manul-a.livejournal.com]

эхм, это как сказать гуцульско-цыганское или лемковско-румынское, из той же серии)))

[varandej.livejournal.com]

Нуууу... Человек хотел всю степень своего презрения к нам выразить, всё свое отношение, возникшее после известных событий. А мы его в географию тыкаем.

[beket-ca.livejournal.com]

эй, мы не расисты, никакого презрения.
ну едите вы окрошку и делаете петухов их говна, ок, это местные традиции, понимаем и не осуждаем.

[manul-a.livejournal.com]

всегда удивлялся - отчего вы не баните идиотов? по мне так комфортнее без них жить, когда то пытался спорить, а пототом просто перебанил всех к херам после 14-го и живу себе спокойно :)

[beket-ca.livejournal.com]

каюсь, в сортах мордвы не разбираюсь)))

[q-tactics.livejournal.com]

Мы так-то генетической неславянскостью и неоднородностью гордимся порой, и даже порой объясняем этим разнообразием успехи, когда есть ) Вот только в противоположность себе упрекнуть и вас в однородности че-то тоже не поворачивается язык, как копнешь от салтаво-маяцкой культуры до барских чемерис ))))

[varandej.livejournal.com]

Очень была показательная ветка:
1. Я пишу под под заголовком "Риддер. Самый русский город Казахстана".
2. Мне, именно из этой страны, о которой все подумали, пишут с подколкой "А какой самый казахский город России?".
3. В комментариях завязывается спокойная, увлечённая дискуссия российский читателей о том, что считать самым казахским городом России.

[mousemaster2012.livejournal.com]

Бывшая столица Казахстана - Оренбург.
Оба города с немецкими названиями

[beket-ca.livejournal.com]

меня не упрекнуть, мадяры с украинцами с толстым слоем польских колонистов.
что есть то есть.

[lord-vitinari.livejournal.com]

Очень интересно! Эх, с удовольствием побывал бы на этом фестивале ))

"вот музыкальный инструмент не могу опознать"
Это ж домра!

[varandej.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

[lord-vitinari.livejournal.com]

Да не за что ))

[dima1989.livejournal.com]

Году в 1999-м был сюжет по одному из центральных наших телеканалов про Тигранашен, где нелегально жили даже не беженцы из Баку, а оставшиеся в Армении участники Карабахской войны из диаспоры. Видимо, расселили.

Орбеляны, кстати говоря, существуют и сейчас. И даже достаточно известны (типа дирижёра Константина Орбеляна).

[cynical-guide.livejournal.com]

У меня приятель - специалист по химии спиртных напитков - анализировал Арени. Что-то там в составе винограда (дубильные вещества или ещё что - врать не буду) не то. Так что столовое вино из него нормальное, но сколько не выдерживай гениального вина из него не получится. Вот так, к сожалению. Придётся фокусироваться на коньяке.

[mousemaster2012.livejournal.com]

а вам гениальное обязательно надо?

[cynical-guide.livejournal.com]

Да нет, мы люди простые. Это я к тому, что у Арени потолок который не перепрыгнуть. Ну и для меня было в общем-то неожиданным открытием насколько химический баланс влияет на благородное старение вина. Раньше как-то не задумывался или полагал, что влияет больше, климат, почва и всякое такое. Хотя, может, что-то там все-таки делается для улучшения сорта или больше используют купажирование - это чисто по опыту говорю, сравнивая Арени лет 20 назад и сейчас.

[bulat-16rus.livejournal.com]

> Нахичеванская республика - крупнейший в мире сухопутный эксклав,

Нахичевань больше Аляски или хотя бы Калининградской области?

[varandej.livejournal.com]

У тех к морю есть выход, то есть при полной блокаде они в логистическом смысле становятся островами.

[sergeydymskiy.livejournal.com]

Лесото, сейчас Эсватини, вообще полностью окружено одной страной (ЮАР)

[sergeydymskiy.livejournal.com]

Арени вполне может претендовать на звание родины виноделия. А вообще, давно знал про армянские коньяки, но про вина почему то не слышал. Ни одного известного сорта!